گفتگو با یدالله موقن درباره سه کتابی که منتشر کرده است
گفتگو کننده حامد زارع
چاپ شده در ضمیمه مهر نامه به تاریخ مهر ماه 1389
***
آنچه موجب تفاوت در ذهنیت می شود بازنمایی ها یا تصورات جمعی است که از همان دوران کودکی بر ذهن انسان تاثیر می گذارند و آن را شکل و فرم می دهند. این بازنمایی ها را اجتماع بر ذهن تک تک افراد منقش می کند. پس سرشت این بازنمایی ها جمعی است نه فردی. اگر بازنمایی های جمعی مورد نظرمان باشد، ذهنیت ابتدایی را عرفانی می نامیم و اگر پیش-پیوندهای این بازنمایی ها مد نظر مان قرار گیرداین ذهنیت را پیش-منطقی می خوانیم. پیش-پیوندهای بازنمایی های جمعی، که موجد پیدایش پیش- داوری هامی شوند، جلو رشد ذهنی فرد را می گیرند و ذهن را به سمت و سویی که این پیش-پیوندها پیشاپیش تعیین کرده اند، می کشانند. این موضوع توضیح می دهد که چرا ذهن نویسندگان ایرانی پر از پیش- داوری است و چرا آنان نمی توانند امور ذهنی را از امور عینی تمیز دهند وامور را تحلیل کنند و چرا تحقیق و پژوهش در کشورهایی مثل کشور ما تحقق نیافتنی است. این موضوع که ذهنیت ابتدایی پایبند اصل امتناع تناقض نیست، در آثار نویسندگان ایرانی مانند جلال آل احمد و علی شریعتی آشکار و مشهود است؛ حتی آقای دکترعبدالکریم سروش که یکی از داعیان «نواندیشی دینی» و «روشنفکری دینی» است در ذهن پیش-منطقی و عرفانی خود عرفان مولوی را با نئوپوزیتیویسم پوپر سازش داده است، بی آنکه این «آمیختگی» برایش مسئله ساز باشد.ایشان اکنون پرچم جنگ با سکولاریسم فلسفی را بر افراشته اند بی آن که متوجه باشند یکی از بارز ترین نمایندگان سکولاریسم فلسفی کارل پوپر است!می بینیم که ذهن پش-منطقی ایشان ناتوان از درک چنین تناقضاتی درون ذهنشان است! ذهن روشنفکران ما اعم از «سکولار» و «مذهبی» ذهنی است پیش-مدرن که بازنمایی های جمعی جامعه ما آن را به آنان القا کرده است. تجربه بر این ذهن پیش-مدرن، پیش-رنسانسی و پیش-روشنگری بی تاثیر است. ساعت این ذهن در قرن دهم میلادی خوابیده است و گویی برایش رنسانس و روشنگری و تحولات علمی قرن های نوزدهم و بیستم، وجود خارجی ندارند. این ذهنیت، ذهنیتی اسطوره ای است که زمان تاریخی را درک نمی کند و فرا-زمانی و فرا-مکانی است.

ارنست کاسیرر فیلسوف فرهنگ
یدالله موقن
تیراژ: 1200
قیمت:4800 تومان
چاپ اول1389
دفتر پژوهش های فرهنگی

لوسین لوی- برول و مسئله ذهنیتها
یدالله موقن
تیراژ: 1200
قیمت:4400 تومان
چاپ اول1389
دفتر پژوهش های فرهنگی

کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده
لوسین لوی- برول
ترجمه: یدالله موقن
تیراژ: 2000
قیمت: گالینگور12000 تومان( نایاب ) شمیز 9000 تومان
چاپ اول1389
انتشارات هرمس


***
* جناب آقای موقن! در این مدت اخیر سه کتاب را روی پیشخوان کتابفروشی ها دیدیم که «ارنست کاسیرر: فیلسوف فرهنگ» و «لوسین لوی برول و مسئله ذهنیت ها» تالیف شما بودند و «كاركردهاى ذهنى در جوامع عقب‏مانده» لوی- برول را به فارسی برگردانده بودید. پیش از این نیز «اسطوره دولت» و «فلسفه روشنگری» و «فلسفه صورت هاي سمبوليك : اندیشه اسطوره ای»از کاسیرر را به طبع سپرده بودید. نحوه پرداخت شما و آن بهره ای که می خواهید از این متفکران در جهان و ذهنیت ایرانی ببرید، منسجم است. البته در مورد شما باید اضافه کرد که شما ابتدا آثار این متفکران را به فارسی ترجمه کردید، سپس در مورد خود این متفکران شرح حال و اندیشه نوشتید. چرا این روند برعکس نبود؟ یعنی چرا شما بر خلاف عرف رایج، ابتدا متفکران مدنظر خود را در یک کتاب مستقل معرفی نکردید تا در وهله بعد آثار آنان را ترجمه کنید؟ آیا دلیل خاصی داشت؟
ببينيد! .معمولا کسی درباره متفکری کتاب می نویسد که با آثار او آشنایی کاملی داشته باشد؛ و در این خصوص مترجم آثارش که نوشته های او را کلمه به کلمه خوانده و روی آنها تامل کرده است شاید صلاحیت نوشتن کتابی درباره او را داشته باشد. نگارش دو کتاب «ارنست کاسیرر فیلسوف فرهنگ» و «لوسین لوی-برول و مسئله ذهنیت ها» به ابتکار خود من نبود. موضوع این بود که دفتر پژوهش های فرهنگی با همکاری خانه هنرمندان ایران در سال 1381 نه سخنرانی تحت عنوان «اندیشه فلسفی در جهان امروز» برگزار کرد که آخرین این سخنرانی ها که در تاریخ 21 اسفند1381 ایراد شد، درباره ارنست کاسیرر بود و سخنران من بودم. پس از این سخنرانی مدیر گروه اندیشه دفتر پژوهش های فلسفی، آقای دکتر جهانبگلو، تلفنی مرا دعوت به نوشتن کتابی درباره ارنست کاسیرر طبق الگوی کتاب های «چه می دانم؟» فرانسوی کردند. در پاسخ آقای جهانبگلو گفتم که اکنون مشغول ترجمه کتاب مشهور «کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده» اثر لوی-برول هستم و برای نوشتن کتابی درباره لوی-برول آمادگی ذهنی بیشتری دارم. ایشان در پاسخ گفتند پس دو کتاب بنویس. یکی درباره ارنست کاسیرر و دیگری درباره لوی-برول و بنده پذیرفتم. بنابرین نگارش این دو اثر به پیشنهاد گروه جهان اندیشه دفتر پژوهش های فرهنگی بوده است.

* نمی توان نامی از یدالله موقن آورد اما اشاره ای به «اسطوره» نکرد. تا کنون تمام آثاری که از شما منتشر شده است درگیر انگاره هایی بودند که به نحوی با اسطوره مرتبط است. در مورد این سه کتاب اخیر تان نیز می توان این چنین قضاوتی داشت؟ آیا با طناب اسطوره می توان این کتاب ها را نیز به هم متصل ساخت؟
مسلما چنين است. جلد دوم کتاب «فلسفه صورت های سمبلیک: اندیشه اسطوره ای» اثر ارنست کاسیرر با کتاب «کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده» نوشته لوسین لوي-برول از بسیاری لحاظ شباهت دارد و به نظر من که مترجم هر دو کتاب هستم، این دو اثر مکمل یکدیگرند. نکته ای که مایلم در اینجا تاکید کنم و بسیاری از کاسیرر شناسان آن را نادیده می گیرند این است که «فلسفه صورت های سمبلیک» کاسیرر به ویژه دو جلد یکم و دوم آن بر اثر تاثیر کتاب های لوی -برول بر کاسیرر نوشته شده اند. در مقاله ای که اوانز-پریچارد در سوگ لوی-برول نوشته است، می گوید لوی-برول اندیشه انسان ابتدایی را با اندیشه متفکرانی مثل آگوست کنت و استوارت میل مقابله و مقایسه می کرد؛ و دقیقا همین کار را کاسیرر نیز می کند، به این معنی که اندیشه اسطوره ای-دینی را با اندیشه منطقی-علمی مقایسه و مقابله می کند؛ و این دو نوع اندیشه را از لحاظ مقولاتی مانند سوژه و ابژه و نسبت میان این دو، علیت، فضا، زمان و عدد و نظیر اینها می سنجد و ساختار این نوع مقولات در این دو نوع اندیشه را بررسی می کند. از نظر کاسیرر و نیز لوی-برول، این دو نوع اندیشه به یکدیگر تحویل پذیر نیستند. مثلا به نظر کاسیرر جهان های سمبلیک علم و هنر نوآورند، در حالیکه جهان سمبلیک اسطوره، محافظه کار و ارتجاعی است. ولی جهان سمبلک زبان، هم نوآور و هم محافظه کار است. آنچه در آثار کاسیرر شناسان کمتر مورد توجه قرار گرفته، جدال و رویارویی میان جهان های سمبلیک است. مثلا جهان سمبلیک اسطوره ای، انحصارطلب و سلطه جوست و دیگر فرمهای سمبلیک مانند علم و هنر را در کنار خود تحمل نمی کند و آنها را مورد تهاجم قرار می دهد و در صورت داشتن قدرت به سرکوب آنها می پردازد؛ زیرا جهان سمبلیک اسطوره ای از نوآوری و خلاقیت وحشت دارد، از این رو به گذشته پناه می برد و خود را در گذشته محبوس می کند. علم به آینده نظر می دوزد ولی اسطوره زندانی گذشته باقی می ماند. برخورد این دو نوع اندیشه یا دو نوع ذهنیت در دوره انکیزیسیون (یا دادگاه تفتیش عقاید) و در دوره روشنگری فرانسه مشهود است.

* البته شما به مسائل ايران نيز نظر داريد و در مقدمه ای که بر ترجمه خود از کتاب «کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده» نوشته اید، مدعی شده اید که در آثار بعضی از روشنفکران به اصطلاح «سکولار» و هم چنین برخی «نو اندیشان دینی» ذهنیت ابتدایی را به عیان می بینید. شما معتقدید که ذهن این اشخاص پایبند اصل امتناع تناقض نیست بلکه از «قانون آمیختگی» تبعیت می کند. لطفا در این خصوص توضیح بیشتری بدهید.
نخست باید خصوصیات ذهنیت علمی-منطقی و تفاوتش را با ذهنیت ابتدایی بشناسیم، آنگاه با شناخت این تفاوت ها نوع ذهنیت حاکم بر ذهنیت روشنفکران ایرانی اعم از «سکولار» و «دینی» را تشخیص بدهیم. مقولاتی که علم و اسطوره به کار می برند تا جهان سمبلیک خود را بسازند شامل سوژه، ابژه، علیت، فضا، زمان، عدد و مانند اینهاست. هم ذهنیت علمی دست به «تعمیم» و «انتزاع» می زند و هم ذهنیت ابتدایی. هم ذهنیت علمی اصل اینهمانی را به کار می برد و هم ذهنیت ابتدایی. اما ساختار این مقولات منطقی در این دو نوع ذهنیت، هم چنان که لوی-برول و کاسیرر نشان داده اند، از زمین تا آسمان فرق می کند. «تعمیم» و «انتزاع» ی که ذهنیت ابتدایی به آن دست می زند عرفانی و پیش-منطقی است و با تعمیم و انتزاع منطقی-علمی تفاوت بنیادین دارند. مثلا علیت در علم می تواند علیت مکانیکی، فیزیکی، اجتماعی، روانی و آماری باشد. اما علیت در ذهنیت ابتدایی یا اسطوره ای، اراده یک شخص است. ذهنیت ابتدایی درپشت هر پدیده ای نوعی دست غیبی می بیند که این دست غیبی می تواند دست خدایان، شیاطین، جادوگران و برای روشنفکران شرقی اعم از چپ و راست، آمریکا و انگلیس باشند که آمریکا و انگلیس نیز تجسم اهریمنان یا جادوگرانند. ذهنیت روشنفکران ایرانی اعم از سکولار و مذهبی همین گونه است. آنان نیز در پشت هر پدیده ای دستی مرموز و غیبی می بینند. شما اگر روزنامه هایی را که در خاورمیانه منتشر می شوند با روزنامه های غربی مقابله و مقایسه کنید، پی به تفاوت این سمت گیری ذهنی خواهید برد. در روزنامه های شرقی همیشه سخن از توطئه اجانب و ایادی آنها می رود. ذهنیت اسطوره ای یا ابتدایی در پس هر حادثه ای، نیرو های جادویی و غیبی می بیند، یعنی این نوع ذهنیت جهان، چه جهان فیزیکی و چه جهان انسانی، را جز از این طریق نمی تواند بشناسد. لوی-برول می گوید که ذهنیت ابتدایی که سرشتی عرفانی و پیش-منطقی دارد، همه جا نیروهای جادویی و خفیه ای را دست اندرکار می بیند، گرچه این نیروها و یا این نوع موجودات به حواس درنمی آیند اما ذهنیت عرفانی وجود آنها را کاملا واقعی می داند. این نوع ذهنیت میان امور ذهنی و عینی نه تنها تمایزی قائل نیست بلکه امور ذهنی و وهمی برایش واقعی ترند؛ زیرا آنها را در تجربه عرفانی خود حس می کند. می توان گفت که ذهن عرفانی، ذهنی است که هنوز سکولار نشده است. اصل اینمهانی که ذهنیت ابتدایی به کار می بردسرشتی عرفانی و پیش-منطقی دارد نه سرشتی منطقی و علمی. مثلا برای بعضی قبایل سرخ پوست گیاه مقدس هی کولی با غله و با گوزن اینهمان است. یکی بودن گوزن، غله و گیاه هی کولی، یکی بودن عرفانی است، این اینهمانی، اینهمانی منطقی نیست بلکه اینهمانی جادویی و پیش-منطقی است. انتزاعی که در اینجا صورت گرفته انتزاعی منطقی نیست بلکه انتزاعی عرفانی و پیش -منطقی است. تعمیمی که ذهنیت ابتدایی می
دهد نیز تعمیمی منطقی و علمی نیست بلکه تعمیمی عرفانی و جادویی است.سمت گیری ذهنیت ابتدایی متفاوت با سمت گیری ذهنیت علمی است.
شما در همانجا می گویید ذهن روشنفکران ایرانی اعم از «سکولار» و «مذهبی» پایبند اصل امتناع تناقض نیست بکه از چیزی پیروی می کند که لوی-برول آن را «قانون آمیختگی» می داند. قانون آمیختگی چیست و اصلا چرا ذهنیت، اسطوره ای یا عرفانی می شود؟ یعنی چه چیزی سبب اسطوره ای شدن یا پیش-منطقی شدن ذهنیت می شود؟
سوال بسیار بجایی است. آنچه موجب تفاوت در ذهنیت می شود بازنمایی ها یا تصورات جمعی است که از همان دوران کودکی بر ذهن انسان تاثیر می گذارند و آن را شکل و فرم می دهند. این بازنمایی ها را اجتماع بر ذهن تک تک افراد منقش می کند. پس سرشت این بازنمایی ها جمعی است نه فردی. اگر بازنمایی های جمعی مورد نظرمان باشد، ذهنیت ابتدایی را عرفانی می نامیم و اگر پیش-پیوندهای این بازنمایی ها مد نظر مان قرار گیرداین ذهنیت را پیش-منطقی می خوانیم. پیش-پیوندهای بازنمایی های جمعی، که موجد پیدایش پیش- داوری هامی شوند، جلو رشد ذهنی فرد را می گیرند و ذهن را به سمت و سویی که این پیش-پیوندها پیشاپیش تعیین کرده اند، می کشانند. این موضوع توضیح می دهد که چرا ذهن نویسندگان ایرانی پر از پیش- داوری است و چرا آنان نمی توانند امور ذهنی را از امور عینی تمیز دهند وامور را تحلیل کنند و چرا تحقیق و پژوهش در کشورهایی مثل کشور ما تحقق نیافتنی است. این موضوع که ذهنیت ابتدایی پایبند اصل امتناع تناقض نیست، در آثار نویسندگان ایرانی مانند جلال آل احمد و علی شریعتی آشکار و مشهود است؛ حتی آقای دکترعبدالکریم سروش که یکی از داعیان «نواندیشی دینی» و «روشنفکری دینی» است در ذهن پیش-منطقی و عرفانی خود عرفان مولوی را با نئوپوزیتیویسم پوپر سازش داده است، بی آنکه این «آمیختگی» برایش مسئله ساز باشد.ایشان اکنون پرچم جنگ با سکولاریسم فلسفی را بر افراشته اند بی آن که متوجه باشند یکی از بارز ترین نمایندگان سکولاریسم فلسفی کارل پوپر است!می بینیم که ذهن پش-منطقی ایشان ناتوان از درک چنین تناقضاتی درون ذهنشان است! ذهن روشنفکران ما اعم از «سکولار» و «مذهبی» ذهنی است پیش-مدرن که بازنمایی های جمعی جامعه ما آن را به آنان القا کرده است. تجربه بر این ذهن پیش-مدرن، پیش-رنسانسی و پیش-روشنگری بی تاثیر است. ساعت این ذهن در قرن دهم میلادی خوابیده است و گویی برایش رنسانس و روشنگری و تحولات علمی قرن های نوزدهم و بیستم، وجود خارجی ندارند. این ذهنیت، ذهنیتی اسطوره ای است که زمان تاریخی را درک نمی کند و فرا-زمانی و فرا-مکانی است. حتی آن دسته از ایرانیانی که مقیم خارج اند و در دانشگاه های غرب درس خوانده و به مقام مدرسی در دانشگاه های آنجا رسیده اند، از سیطره این ذهنیت رها نشده اند؛ وقتی به سخنان آنها گوش می دهیم یا نوشته هایشان را می خوانیم چیزی به نام تئوری و اندیشه در آنها نمی یابیم. ذهنیت آنان نیز محبوس در امور جزئی و فرعی است. چون ذهنیت ابتدایی تحت تاثیر تجربه قرار نمی گیرد در اعتقادات خرافی خود راسخ می ماند و اگر تجربه، هزاران بار پوچی این اعتقادات را نشان دهد، باز هم خللی در آنها ایجاد نمی شود. تجربه نمی تواند اعتقادات انسان ابتدایی را باطل کند. بازنمایی های جمعی و پیش-پیوندهای آنها موجب پایداری اعتقادات خرافی و پیش-داوری ها می شوند. ولی برخلاف ذهنیت ابتدایی، ذهنیت علمی به تجربه متکی است و اگر تجربه یا آزمایش، یک نظریه علمی یا فرضیه علمی را ابطال کرد، آن نظریه یا فرضیه مردود اعلام می شود. پوپر در این خصوص اصطلاح مشهوری دارد و آن اصطلاح «ابطال پذیری» نظریه علمی است. اگر نظریه ای ابطال پذیر نباشد، یعنی از طریق آزمایش نتوان صحت یا سقم آن را تعیین کرد، آن نظریه، نظریه ای علمی نیست.

* شما در مقدمه ای که بر ترجمه خود از کتاب «کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده» اثر لوی-برول نگاشته اید، می گویید که بحث «امتناع تفکر» فقط می تواند در چارچوبی صورت گیرد که لوی-برول در کتاب مذکور ارائه می دهد و یا در چارچوبی که کایسرر در جلد دوم «فلسفه صورت های سمبلیک: اندیشه اسطوره ای» مطرح می کند. موضوع بحث باید فرم اندیشه باشد نه محتوای آن. ممکن است در این باره توضیح بیشتری بدهید.
هر پژوهشگری باید این گفته ارسطو را سرمشق خود قرار دهد که «من افلاطون را دوست می دارم، اما حقیقت را از افلاطون بیشتر دوست می دارم.» طرح این پرسش مرا ناگزیر می سازد که نام افرادی را ببرم که صمیمانه دوستشان دارم و برایشان احترام قائلم. مسئله «امتناع تفکر» موضوع مشاجراتی میان آقای دکتر آرامش دوستدار و آقای دکتر سیدجواد طباطبایی شد و اگر درست به یاد داشته باشم هرکدام از آن دو مدعی بود که در طرح این موضوع بر دیگری پیشی داشته است. اخیرا هم آقای دکتر محمدرضا نیکفر در «نقد آگاه» نظریات دوستدار را در خصوص «امتناع تفکر» به نقد کشید و اشاراتی هم به دکتر طباطبایی و دکتر سروش داشت. به نظر من تنها چیزی را که مقالۀ آقای نیکفر روشن می کند این است که ایشان هم چنان محبوس در مارکسیسم کلاسیک مانده اند و تفکرو دین و ایدیولوژی را متعلق به رو ساخت می دانند که چندان اهمیتی ندارند؛ ولی آنچه مهم است زیر ساخت اقتصادی است و در مورد ایران نیز آنچه مهم است اقتصاد نفتی است.بنابر این باید همه چیز را بر این مبنا تبیین کرد. پس دین شناسی ایشان می شود اقتصاد سیاسی دین. البته همه می دانیم که این آقایان صاحب نام اندو عنوان فیلسوفی دارند. بنابر این نقد نظریات این آقایان دقت بسیار می طلبد. بنده به عنوان مترجم و خواننده آثار کاسیرر به این موضوع پی برده ام که شخصی مانند کاسیرر برای نوشتن یک کتاب یا حتی یک مقاله، صدها کتاب و مقاله را به زبان های آلمانی، انگلیسی، فرانسوی، ایتالیایی، لاتینی و یونانی مطالعه می کند و در کتاب یا مقاله خود، خواننده را به آنها ارجاع می دهد. یعنی نخستین وظیفه یک پژوهشگر آشنایی او با آن چیزی است که انگلیسی ها لیترچر موضوع می گویند. به این معنی که پژوهشگر باید درباره موضوعی که مطلب می نویسد، با آثاری که دیگران در همین خصوص نوشته اند، آشنا باشد. اما بزرگان نامبرده (یعنی سروش، نیکفر ، دوستدار و طباطبایی ) گویی خود را بي نیاز از مطالعه منابع اصلی در رشته خود می دانند.مثلاً در آثار آنان نه نامی از اندیشه اسطوره ای کاسیرر برده شده و نه نامی از لوی-برول به میان آمده است. لوی-برول یگانه متفکری در غرب است که هفت جلد کتاب درباره ساخت تفکر دینی نوشته است. مگر می شود از دین سخن به میان آورد ولی نام دو متفکر مذکور و امیل دورکم، ماکس وبر، مارسل موس، ویلیام روبرتسون-سمیت و لهازن و امثالهم را ذکر نکرد؟اما آنچه آقای دکتر دوستدار می گوید بیشتر درباره متفکران قرون وسطایی ما مانند ابن سینا و ناصر خسرو است. آنان مانند متفکران قرون وسطایی اروپا ذهنی التقاطی داشته اند. مثلا تمایزی میان فلسفه افلاطون و ارسطو قائل نبوده اند و فلسفه افلاطون و نوافلاطونیان را یکی می دانسته اند و آن دو را در هم می آمیخته اند. ذهنشان در کلام و الهیات محبوس بوده و شکستن دیوار های این قفس را نوعی کفر و الحاد می دانسته اند. اما این موضوع ارتباطی به موضوع «امتناع تفکر» ندارد زیرا ابن سینا پزشک و فیلسوف بزرگی است که از متفکران تراز اول بشری به شمار می رود. موضوع «امتناع تفکر» یعنی ناتوانی در اندیشیدن، ولی ناتوانی در اندیشیدن با چه چیزی؟ اندیشیدن با مفاهیم انتزاعی. اندیشیدن با مفاهیمی که حدود و ثغورشان تعریف شده باشد. پس مسئله امتناع تفکر با بسیاری از مسائل دیگر مرتبط می شود که از جمله مهمترین آنها فقدان مفاهیم در زبان شخص اندیشنده است. اگر در زبان به جای مفاهیم، تصاویر یا مفاهیم تصویری وجود داشته باشد عمل انتزاعی اندیشیدن ناممکن می شود و تفکر در سطح کانکریت متوقف می ماند. اندیشه اسطوره ای نه با مفاهیم که با تصاویرسرو کار دارد، پس جهان سمبلیک اسطوره مغایر با جهان های سمبلیک علم و فلسفه است که صرفا با مفاهیم انتزاعی سر و کار دارند. پس فرم اندیشه اسطوره ای در تقابل و جدال با فرم اندیشه علمی است. امتناع تفکر را می توان بدین صورت در چارچوب «فلسفه صورت های سمبلیک» کاسیرر مطرح کرد. فرم اندیشه اسطوره ای و فرم اندیشه علمی قابل تحویل به یکدیگر نیستند و دو فرم مستقل اند. این دو نوع فرم اندیشه به خاطر انحصار طلبی و سلطه جویی فرم اندیشه اسطوره ای در کشاکش و جدال بسر می برند و اگر فرم اندیشه اسطوره ای بر جامعه ای مسلط شود، همه چیز را نابود می کند. اما امتناع تفکر در نظریه لوی-برول به این صورت قابل طرح است که ذهن انسان از همان آغاز با بازنمایی های جمعی و پیش-پیوندها، پیش-ادراک ها و پیش-داوری هایی که این بازنمایی ها بر ذهن منقش می کنند تجهیز شده است و همین ها مانع تفکر می شوند. البته این موضوع فقط برای جوامع ابتدایی و سنتی طرح شدنی است. چون در این جوامع فردیت هنوز شکل نگرفته و سوژه دکارتی که بتواند شک کند و با یک ضربه سنت و گذشته را مردود اعلام کند، متولد نشده است. پس تفکر در این نوع جوامع سرشتی جمعی دارد نه فردی و مکانیسمی که مانع از تفکر خلاق می شود، همین بازنمایی های جمعی و پیش-پیوند هایشان است.

*اميل دوركيم در قالب نظريه بازنمايي هاي جمعي نيز به اين موضوعات نزديك مي شود.
بله! در اینجا یک نظریه جامعه شناختی مطرح است که امیل دورکم برای نخستین بار (نظریه بازنمایی های جمعی) مطرح کرده است و لوی-برول آن را به کمال رسانده است. چون در نظریه پردازی از دورکم ورزیده تر و تواناتر بوده است. اما مي خواهم به اين نكته برسم كه اگر نظریه لوی-برول غلط باشد و فلسفه صورت های سمبلیک کاسیرر نیز نوعی متافیزیک دانسته شود، پس «امتناع تفکر»ی که آقای دکتر دوستدار و آقای دکتر طباطبایی مطرح کرده اند، اساس علمی ندارد. برای طرح پرسش امتناع تفکر، نخست باید پرسید که ذهن انسان اعم از ابتدایی و فرهیخته چگونه کار می کند. باید نخست نظریه ای در باره ذهن داشت تا بتوان بر اساس آن بحث کرد. ولی در آثار نویسندگان نام برده نظریه ای در این باره وجود ندارد. آنچه در مطالعه اندیشه علمی و اندیشه اسطوره ای-دینی کانون توجه قرار می گیرد، تفاوت فرم این دو نوع اندیشه است. در مطالعه ذهنیت ابتدایی و تفاوتش با ذهیت منطقی -علمی نیز فرق میان فرم این دو نوع اندیشه مد نظر است. اما در نظریه امتناع تفكر آقایان دوستدار و طباطبایی، موضوع از دیدگاه فرم اندیشه بررسی نشده است.

* البته تا جايي كه من مي دانم نظريه دكتر طباطبايي ناظر به تاريخ عمومي ايران و همچنين تمدن اسلامي است. به عبارت ديگر بحث ايشان معرفت شناسانه است. اما در سخن دكتر دوستدار به اقتفا هايدگر، هستي شناسانه و وجود شناسانه است و اين دو بحث را نمي توان با يكديگر مطرح كرد. در ضمن نظريه دكتر طباطبايي «زوال انديشه» است كه معطوف به انديشه سياسي و مدني است. جايگاه فلاسفه اي مانند فارابي و ابن سينا براي ايشان كاملا محرز است. اما بحث دكتر دوستدار «امتناع تقكر» است كه با سنجه وجودي ايشان فقط صادق هدايت و زكرياي رازي مي توانسته اند فكر كنند.
بحث آقاي دوسندار، هايدگري است. اولین مقاله ای که از ايشان خواندم ترجمۀ گفتگوی اشپیگل با مارتین هایدگر بود با عنوان « فقط خدایی می تواند ما را نجات دهد». فلسفۀ هایدگر فلسفه ای دینی است که از لوتر و کیرکه گور مایه گرفته است .ایشان تعلق خاطری نیز به نیچه دارند. هایدگر و نیچه دشمن روشنگری وخرد گرایی و مفهوم پیشرفت هستند. هایدگر تخیل را بر فهم ترجیح می دهد و شعر را بر تر از علم می داند وتفکر اسطوره ای را برتر از تفکر علمی می شناسد.نیچه نیز فلسفه اش به زبان شعر بیان شده است. هم هایدگر و هم نیچه زبان تصویری شعر را برتر از زبان مفهومی و انتزاعی علم می دانند.کتابهای آقای دوستدار از دیدگاه ماتریالیسم نوشته نشده اند یعنی کتابهایی مانند کتابهای هولباخ و لامتری نیستند بلکه با بینش نیچه ای -هایدگری نوشته شده اند. وقتی آقای دوستدار ازعدم" پرسایی " در فرهنگ و ذهن ایرانی سخن می گویند " پرسایی" مطمح نظر ایشان بیش تر" پرسایی" هایدگری است. می بینیم که آقای دوستدار در چنبر تناقضات زیادی گرفتارند. "امتناع تفکر "ی که ایشان مطرح می کنند بیش تر در قالب تفکر هایدگری است تا روشنگری. بنا بر این ایشان خود به نوعی " دین خو" هستند اما از نوع هایدگری آن.البته در این خصوص باید دقیق تر ومفصل تر سخن گفت.دکارت می گفت باید با مفاهیم روشن و متمایز اندیشید اما در آثار این آقایان چیزی که وجود ندارد مفاهیم روشن و متمایز است ؛ مفاهیمی که به وضوح تعریف و تحلیل شده باشند.آقای طباطبایی در مورد" امتناع " یا" شرایط امتناع "داد سخن داده اند اما نمی گویند" امتناع" از چه چیز! در همۀ آثار ایشان نمی توان جمله ای مانند این جملۀ ماکس وبر پیدا کرد که بنده نیز بدان معتقدم که : "اندیشۀ سیاسی آسیاییان فاقد روش سیستماتیکی است که قابل قیاس با روش ارسطو در کتاب سیاست باشد، و به طور کلی،باید گفت که اندیشۀ سیاسی آسیاییان فاقد مفاهیم عقلانی است." ما که نمی توانیم ذهن ایرانی را تافتۀ جدا بافته ای بدانیم و آن را مقوله ای استثنایی بشناسیم.. ذهنیت ایرانی زیر مجموعه ای از ذهنیت کلی تر یا عام تری است که باید خصوصیات این ذهنیت کلی تر یا عام تر را شناخت یعنی همان کاری را که لوی-برول کرده است.البته هم لوی-برول و هم دورکم معتقدند که هر جامعه ای ذهنیت خاص خود را دارد و خواه ناخواه جامعۀ ایرانی نیز ذهنیت ویژۀ خود را داراست؛با این وصف برای مطالعۀ ذهنیت خاص ایرانی باید آن را زیر مجموعۀ ذهنیت کلی تری قرار داد یعنی تیپ ایده آل به معنای ماکس وبری ساخت.آین نکته را آقای نیکفر در نقد خود در نظر نگرفته اند و ایرادشان به دوستدار وارد نیست که چرا او ذهنیت جامعۀ ایرانی را یک کل منسجم دیده است.اما آقای دوستدار در همین جا متوقف شده اند و ذهنیت ایرانی را در زیر مجموعۀ ذهنیت جهان شمول تری بررسی نکرده اند بلکه آن را استثنایی و منفرد دانسته اند.اما هم چنان که گفتم به نظر من رهیافت ایشان هایدگری است نه روشنگری. ذهنی که جامعۀ ما به همۀ ما القا کرده است ذهنی است پیش-مدرن وپیش-روشنگری. آقای طباطبایی در پاسخ به آقای دوستدار گفته است که اصطلاح «شرایط امتناع» را از فوکو گرفته است نه از دوستدار.ولی می دانیم که فوکو تحت تاثیر هایدگر بود وآقای طباطبایی نیز مترجم آثار هانری کربن هستندوکربن هم از سینه چاکان هایدگر بود.بنابر این هم دوستدار و هم طباطبایی این اصطلاح را از فلسفه های دینی گرفته اند نه از فلسفه های سکولار.در مورد زوال اندیشه اعم از سیاسی و غیر سیاسی باید بگویم که وقتی ذهنیت اسطوره ای یا ابتدایی بر جوامع حاکم شد ریشه تفکر را می خشکاند.

* بگذارید در مورد این نظریه شما کمی انضمامی صحبت کنیم. شما معتقدید که ذهنیت و جهان ایرانی و ساختار تفکر اسطوره ای حاکم بر آن در طول قرن ها دست نخورده باقی مانده است. شاید این تصور برای مخاطبان آثاری که ترجمه کرده اید به وجود آید که نظریه ذهنیت اسطوره ای، به قول معروف شاخه ای که خود روی آن نشسته است را نیز می برد. صرف نظر از جنبه قوی سلبی این نظریه و صبغه ضعیف ایجابی آن، نظریه معطوف به اسطوره شما، تمام پل های پشت سر خود را خراب می کند. به عبارت دیگر خواننده سردرگم مسیر نهایی می ماند. شما دوران باستانی ایران را استبدادی و دوران اسلامی را امتداد همان دوران درمی یابید. دوران جدید تاریخ ایران زمین یعنی از مشروطیت به این سو را نیز نقد می کنید اندیشه کلاسیک یونانی و فلسفه نیز به همچنین. حتی فلسفه در دوران جدید غربی و آنچه در به عنوان مثال هگل می بینیم، در آثار شما چندان ظهوری ندارد. چه اینکه شما اصولا به «ریاضی» به عنوان منبع معرفتی بیش از «فلسفه» معتمد هستید. اگر به گفته شما فیزیک نظری و مهندسی ژنتیک نشان داده اند که با فلسفه و اندیشه نمی توان به جایی رسید، شما با چه راهبردی می خواهید راه حل خود را از دستگاه تئوریک «ذهنیت اسطوره ای» مستخرج سازید؟ شما پیش از این خود را از فلسفه محروم ساخته اید! به همین خاطر است که می گویم این نظریه که شما تدوین کرده اید، پل های پشت سر خود را خراب می کند. مگر اینکه بگویئد ما به فلسفه و فیلسوف نیازی نداریم.
آياما به فيلسوف و فلسفه نياز داريم يا نداريم، پرسش چندان روشني نيست. البته هر كس استعداد فلسفي داشته باشد و به مسائل فلسفي علاقمند باشد، خواه ناخواه به دنبال فلسفه مي رود. بنابراين فيلسوف مي خواهيم يا نمي خواهيم، به ميل من و شما نيست. اما اين پرسش جدي است كه آيا برنامه تحصيلي دانشگاه هاي ما و محيط فكري و فرهنگي ما براي رشد ذهنيت فلسفي مساعد است يا نه؟ بايد گفت متاسفانه نه. اما در خصوص هگل بايد بگويم كه من چند صفحه اي از درس گفتارهاي او را كه درباره زيبايي شناسي است و به بررسي حماسه مي پردازد به فارسي برگرداندم كه در كتابم: «زبان، انديشه و فرهنگ» به چاپ رسيده است. همانطور در مقاله ديگري در همان كتاب با عنوان «نقدي بر ماركسيسم» به توضيح منطق هگل از ديدگاه ارنست كاسيرر پرداخته ام. اما بنده به عنوان كسي كه در ايران و انگلستان فيزيك خوانده است نمي توانم بپذيرم كه طبيعت، حركت خدا در فضاست و چون خدا، روح مطلق است پس طبيعت، خدا در ديگر بودگي خويش است. يك فيزيك دان يا يك ستاره شناس و كيهان شناس با شنيدن اين حرفها خنده اش مي گيرد. يا يك مورخ از شنيدن اين نظر كه تاريخ، حركت خدا در زمان است و تاريخ، خداست از خنده روده بر مي شود. و اين نظر هگل كه دولت، خداي متجسد شده بر زمين است و فرد در برابر اين خداي متجسد هيچ حقوقي ندارد، سخني شرم آور است.

* البته این سخن هگل را بايد در بستر تاريخ فلسفه به معناي كلاسيك آن كه از افلاطون آغاز شده و همچنين با ذهنيت ايده ئاليسم آلماني و در وجهي كلي تر، فلسفه قاره اي فهميد. با زاويه ديد علمي شما ممكن است كه سخن هگل شرم آور باشد ولي از ديدگاه فلسفي نيز سخن راسل و ويتگنشتاين مضحك است و اقوال افلاطون و هگل تجسم فلسفه است.
هگل این گونه سخنان را پس از استقرار علم فیزیک ونقد های هولباخ و ولتر و دیگران بر مسیحیت می زند.بنا بر این هگل نسبت به فیسوفان روشنگری آدمی عقب مانده و مرتجع محسوب می شود.شما فکر می کنید چون هگل فیلسوف است سخن یاوه نمی گوید.اما بخش اعظم سخنان فلاسفه چون بر مبانی غلط استوارند یاوه اند.فلسفه طبیعت هگل ، به سخن کاسیرر ،چنان افتضاحی در آلمان به بار آورد که فلسفه نظری را در چشم همه بی ارج کردو شعار باز گشت به کانت سر داده شد.هم چنان که کاسیرر نشان داده است ریشه فلسفه هگل در آثار کوزانوس است؛یعنی فلسفه ای اسکولاستیک است.مکتب های فلسفی رقیب یکدیگرندو همه آنها نمی توانند درست باشند.بنا بر این در موردادعاهای آنها جای تردید وجوددارد.هرنظام فلسفی دیدگاه شخصی یک فیلسوف است ؛اما نظریه های علمی را نمی توان دیدگاههای شخصی دانشمندان دانست.
* به عنوان نكته آخر مي خواستم كه شما به دو متفكر مورد علاقه خود در زمينه تاريخ اروپا با محوريت جنگ جهاني دوم بپردازيد. لوي برول و كاسيرر چه نقش نظري در قرن بيستم اروپا داشتند؟
لوي-برول در آستانه جنگ جهاني دوم چشم از جهان فرو بست. اما ارنست كاسيرر نازيسم آلمان و جنگ جهاني دوم را تجربه كرد؛ كتاب «اسطوره دولت» را در تبيين فاشيسم و دولت توتاليتر نوشت. هنگامي كه كاسيرر جلد دوم «فلسفه صورت هاي سمبليك: انديشه اسطوره اي» را مي نوشت، مي پنداشت كه اسطوره چيزي كاملا سنتي و متعلق به دوران گذشته تاريخي است و ديگر نمي توان اسطوره را ابداع كرد و در ميان مردم اشاعه داد. اما در كتاب «اسطوره دولت» ناگزير شد كه اين نظر خود را تغيير دهد. در ايدئولوژي نازيسم، اسطوره هايي را يافت كه طبق نقشه ساخته و پرداخته شده بودند. در دولت هاي توتاليتر رهبران سياسي بايد همه آن نقش هايي را برعهده بگيرند كه در جوامع ابتدايي بر عهده جادوگر بوده است. جادوگران فرمانروايان مطلقه جوامع ابتدايي بودند. آنان در ضمن پزشكاني بودند كه درمان همه مفاسد اجتماعي را وعده مي دادند. حيات سياسي در جامعه زير سلطه دولت توتاليتر به شكلي درمي آيد كه متعلق به جوامع ابتدايي است. بازگشت غيرمنتظره جوامع مدرن به آن نوع جوامعي كه لوي-برول در كتاب هاي خود بررسي كرده بود، حيرت آور است. اگر لوي-برول زنده مي بود و فاشيسم را تجربه مي كرد از سقوط جوامع مدرن غربي به وضع جوامع ابتدايي حيران مي ماند. فاشيسم يك جنبش انقلابي ولي در عين حال ارتجاعي است. هدف فاشيستها بازگرداندن جوامع مدرن به وضع جوامع ابتدايي و سنتي است و اين كار را با هر هزينه گزافي هم كه باشد انجام مي دهند. انقلابيان مرتجع يا فاشيستها جز به كارگيري خشونت هيچ راه حل ديگري برای معضلات اجتماعي نمي شناسند. مارسل موس جامعه شناس فرانسوي و دوست و همكار لوي-برول در خصوص ظهور فاشيسم مي نويسد: «دوركم و من و ديگر اعضاي مكتب جامعه شناسي دوركم كه نظريه سلطه بازنمايي هاي جمعي را ارائه داده بوديم، هرگز پيش بيني نمي كرديم كه تعداد زيادي ازجوامع مدرن كه از بسياري جهات، كم و بيش، از قرون وسطي بيرون آمده بودند مي توانستند مانند بوميان استراليا با رقص هاي خود مسحور شوند و همچنان كه چرخ و فلك كودكان به آساني به حركت در مي آيد، آنان نيز به آساني به جنبش درآيند. چنين بازگشتي به وضع جوامع ابتدايي هيچگاه به خاطر ما خطور نكرده بود... ما هيچگاه وجود امكانات تازه فوق العاده را براي چنين عقب گردي در نظر نگرفته بوديم... من معتقدم كه همه اين امور براي ما تراژدي واقعي است و اثبات قطعي اموري است كه در نظريه بازنمايي هاي جمعي مطرح كرده بوديم؛ اما انتظار نداشتيم كه اثبات اين نظريه از طريق امور شوم صورت پذيرد نه امور خوب.» مي بينيم که اگر لوي-برول زنده مي بود شايد بيش از كاسيرر بيدرنگ در مي يافت كه فاشيسم ظهور مجدد ذهنيت ابتدايي يا ذهنيت اسطوره اي است، اما بايد بر اين تفاوت نيز تاكيد كرد كه فاشيسم، ذهنيت ابتدايي يا ذهنيت اسطوره اي است كه به تكنولوژي مدرن مجهز شده است.