از مجموع حرف‌های شما این‌طور برداشت می‌شود که به نوعی مدرنیسم کامل اعتقاد دارید؛ مدرنیسمی که مفاهیم نظری خود را از عصر روشنگری می‌گیرد و حالا چون به صورت ناتمام تجربه شده، باید به آن برگشت و کاملش کرد.

....
گفت‌و‌گو با حافظ موسوی به بهانه‌ی انتشار «پانوشت‌ها»

من نظریه‌پرداز نیستم

انتشار کتاب «پانوشت‌ها» با عنوان فرعی «پنج مقاله در حواشی نظریه‌های ادبی» در فضای شعر این سال‌ها که آشکارا رغبت چندانی به مباحث تئوریک و تاریخی در آن دیده نمی‌شود، یک اتفاق خوشایند است و این البته صرف‌نظر از آن قضاوتی است که درباره‌ی‌ این کتاب می‌توان روا داشت. حافظ موسوی در این مقاله‌ها دست روی نقاط تاریخی شعر معاصر فارسی می‌گذارد و می‌کوشد نسبت آن‌ها را با نظرگاه انتقادی نیما مشخص کند. تاکیدی که او بر این نظرگاه انتقادی دارد، از یک مطالعه‌ی تطبیقی فراتر می‌رود و پای برخی دلسبتگی‌های نظری را به میان می‌کشد. اما آیا موسوی یک شاعر و منتقد نیمایی در سال 89 است؟ پاسخ او در درآمد مجموعه‌ی «خرده‌ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه» به این سوال مثبت است. با این همه، در گفت‌و‌گوی حاضر می‌کوشد از منظر تاریخ‌نگاری مفهومی به این مسئله بپردازد و ضرورت‌های بازگشت به نیما را در یک چارچوب تاریخی تبیین کند. این گفت‌و‌گو با این پیش‌فرض انجام شده که خواننده‌هایش کتاب پانوشت‌ها را خوانده‌اند. بنابراین از معرفی و مرور سرفصل‌های کتاب که معمولا در چنین گفت‌و‌گوهایی به چشم می‌آید، فراتر می‌رود و فضایی انتقادی را به وجود آورد که در آن ایده‌های نظری مولف محک بخورد. قضاوت درباره‌ی این‌که تا چه اندازه در این مسیر موفق بوده، به خوانندگان سپرده می‌شود.
احتمالن نخستین پرسشی که پس از خواندن پانوشت‌ها برای خواننده‌اش مطرح می‌شود، درباره‌ی جایگاه موضوعی آن باشد. آیا این کتاب یک بازخوانی تاریخی است؟ یک نقد تاریخی است؟ یا نه؛ قرار است از دل یک بازخوانی و نقد تاریخی، به نظرگاه انتقادی تازه‌ای برسد؟

خب، بیش‌تر بازخوانی تاریخی است. به اعتقاد من یکی از گرفتاری‌های ما چه در حوزه سیاسی، چه در حوزه فرهنگی و اجتماعی و چه در دیگر حوزه‌ها این است که هیچ دوره‌‌ی تاریخی را جمع‌بندی نکرده‌ایم و ته و تویش را درنیاورده‌ایم. همیشه بنا به مقتضیات زمان صاحب دیدگاهی بوده‌ایم و حرف‌هایی را زده‌ایم. بعد دنبال این حرف‌ها راه افتاده‌ایم و جلو رفته‌ایم. آخرش بدون آن‌که تکلیفمان را با این حرف‌ها روشن کنیم، دیدگاه دیگری را برگزیده‌ایم و دوباره یک دوره را با حرف‌های دیگری پشت سر گذاشته‌ایم. مثلا اگر به عرصه‌ی اجتماعی نگاه کنید، می‌بینید صد سال پس از انقلاب مشروطه هنوز هیچ جمع‌بندی اساسی درباره‌ی اهداف و چشم‌اندازهای این حادثه انجام نشده است. البته در سال‌های اخیر اتفاقاتی در این باره افتاده، اما تا پیش از دهه‌ی 60، چندان خبری نبوده است. در حوزه‌ی نقد ادبی هم همین داستان تکرار می‌شود. در این حوزه هم دیدگاه نیما را داریم. بعد، کسان دیگری می‌آیند و حرف‌های دیگری را مطرح می‌کنند که گاهی این حرف‌ها کاملا با هم متضاد و مغایرند. منتها ظاهرن این تضاد و مغایرت برای ما اهمیتی نداشته است. این به معنای تحمل و مدارای ذاتی ما ایرانیان نیست؛ بلکه نشان می‌دهد که ما نگاهمان عمق ندارد. این کار جزئی و ناچیزی که من در پانوشت‌ها انجام داده‌ام، برای جمع‌بندی داشته‌هایمان در نقد ادبی از گذشته تا امروز بوده تا در آینده بر اساس این جمع‌بندی حرکت کنیم. پرسش‌های موجود در این کتاب باید دست‌کم 30-40 سال پیش مطرح می‌شد. این‌که من امروز این پرسش‌ها را مطرح می‌کنم، دلیلش این است که این‌ها در زمان خودشان مطرح نشده‌اند. این قضیه را درباره‌ی دو شاعر بزرگ مثل نیما و شاملو در نظر بگیرید: گفت‌و‌گوی آن‌ها بیشتر درباره‌ی یک صورت بیرونی شعر یعنی وزن است. این در حالی است که نیما بنیان‌گذار یک تفکر ادبی بوده، اما این تفکر ادبی از سوی هیچ شاعری به طور جدی مورد گفت‌و‌گوی جدی قرار نگرفته است. تنها در دهه‌ی 70 بود که چنین گفت‌و‌گویی شکل گرفت. من هم سعی کردم حفره‌های خالی این مسیر تاریخی را ببینم و دنبال پرسش‌هایی گشتم که در زمان خودشان مطرح نشده است.
شما می‌گویید جمع‌بندی تاریخی از آن‌چه در گذشته اتفاق افتاده، انجام نشده؛ اما در واقع کتاب‌های نقد ادبی در ایران همیشه وجهی آنتولوژیک داشته‌اند و از براهنی در «طلا در مس» گرفته تا نوری علا در «صور و اسباب شعر» و حقوقی در مجلدهای «شعر زمان ما» معمولن از نیما شروع می‌کردند و جلو می‌آمدند. آیا انتشار پانوشت‌ها به این معناست که کارهای قبلی از دقت کافی برخوردار نبوده‌اند؟

با همه‌ی احترامی که برای اسم‌هایی که برده شد، قائلم و این را بگویم که خود من هم از آن‌ها بسیار آموخته‌ام، باید به یک تفاوت اشاره کنم و آن این‌که هیچ کدامشان در حوزه‌ی نظریه وارد بحث نشده‌اند. براهنی نقدهای درخشانی تحت تاثیر لوکاچ، گلدمن و ساختارگراها نوشته است. حقوقی بیشتر به نوعی نقد نو گرایش داشته است. همین‌طور رویایی به رغم برخی نکته‌های فرمالیستی که گاه مطرح می‌کند، بیشتر به نقد معناگرا توجه نشان می‌دهد. در این میان، هیچ وقت پایه‌های نظری این نقدها روشن نبوده است. تنها کسی که پایه‌های نظری حرف‌هایش را خیلی روشن و صریح توضیح می‌دهد، نیماست. البته همانطور که در پانوشت‌ها اشاره کرده‌ام، هوشنگ ایرانی هم می‌خواست پایه‌های نظری خود را مشخص کند و تعریف خودش از فرم، زیبایی، موسیقی و غیره را ارائه می‌دهد. خب، این قضیه تکلیف را روشن می‌کند.

اگر نقد ادبی ما می‌خواست گسترش پیدا کند، باید پایه‌های نظری و تئوریک نظریه نیما را بسط می‌داد. با این همه، ما در تمام این سال‌ها فقط نقد نوشتیم؛ حالا چه تحت تاثیر نیما و چه متاثر از نقد ادبی غرب. به عنوان مثال، آقای حقوقی که برای ادبیات ما بسیار زحمت کشید، بیش‌تر نوعی نقد بلاغی مبتنی بر نقد نو را عرضه کرد؛ در حالی که نقد نو پایگاه نظری خاص خودش را دارد. این خاستگاه‌ها در نقد ادبی ما مشخص نشده است. مثلا بیانیه‌ی شعر حجم، بیانیه‌ای است که اگر ضدنیمایی نباشد، دست‌کم غیرنیمایی است؛ اما هیچ بحثی در این باره درنمی‌گیرد. این ماجرا تا دهه‌ی 70ادامه می‌یابد. به اعتقاد من در آن دهه ناگریز شدیم که به نظریه برگردیم؛ برای این‌که دیگر نمی‌شد بدون نظریه و روی هوا حرکت کرد. ما به این موضوع احتیاج داشتیم. در غرب، هر نظریه‌ی ادبی حاصل گفت‌و‌گو با یک نظریه‌ی ادبی دیگر است و از دل این گفت‌و‌گوهاست که حیات نظریه‌ی ادبی شکل می‌گیرد. خب، ما تا دهه‌ی 70 فاقد این گفت‌و‌گو بودیم. در این دهه است که گرایش به نظریه پیدا می‌شود: براهنی رابطه‌اش را با نیما توضیح می‌دهد، آقای باباچاهی از شعر پسانیمایی حرف می‌زند و نسل ما به نیما برمی‌گردد. یادم است جلساتی به همت آقای گلشیری برگزار شد که 7-8 جلسه بیش‌تر هم دوام نیاورد. در آن جلسه، حرف‌هایی که من و دوستانم درباره‌ی‌ شعرهایمان می‌زدیم، برای گلشیری جالب بود و به ما می‌گفت که باید این‌ها را توضیح بدهید؛ این دیگر کار او و هم‌نسلی‌هایش نیست.

بنابراین، اینگونه نیست که من در پانوشت‌ها نقطه‌ی پایانی بر نقد ادبی گذاشته باشم؛ بلکه پرسش ضروری را که در زمان و جای خود مطرح نشده بود، مطرح کرده‌ام. به عبارتی دیگر، به نقاط خالی و خلا پرسش‌هایی که در دهه‌ی 70 مطرح شده بود، پرداخته‌ام و نشان داده‌ام که اگر قرار باشد این پرسش‌ها دچار دور باطل نشود، باید به کدام سمت و سو نشانه برود.

با همه‌ی اینها، شما در یادداشت‌ها و مصاحبه‌های مختلف بر ضرورت بازگشت به نیما تاکید کرده‌اید؛ به گونه‌ای که می‌توان این موضوع را همچون تز نظری در نظر گرفت که شعرهای شما و دوستانتان را توضیح می‌دهد. اما در پانوشت‌ها به ضرورت‌های چنین پازگشتی نمی‌پردازید و به عنوان دلیل، صرفن به توانایی‌های شخصی نیما اشاره می‌کنید. به این ترتیب، پانوشت‌ها تا آستانه نظریه‌پردازی می‌رود، اما درست در همان لحظه‌ای که باید دست به کار شود، عقب می‌نشیند. این کناره‌گیری از کجا ناشی می‌شود؟

ببینید... در کتابم توضیح داده‌ام که چرا عنوان آن را پانوشت‌ها گذاشته‌ام. من ادعای نظریه‌پردازی ندارم و اصلا نظریه‌ی جدیدی را در مقابل نظریه‌های دیگر مطرح نکرده‌ام. با این بخش از صحبت شما هم موافق نیستم که آن‌جا صرفن شخصیت نیما و جاذبه‌های آن مورد بحث است. من سعی کرده‌ام نیما را آن‌طور که به لحاظ نظری درک می‌کنم، توضیح دهم. می‌دانید که نوشته‌های نیما کمابیش خصلت پراکندگی دارد. وقتی اینها را تحلیل می‌کنیم، به اندیشه‌ی یکپارچه‌ای کسی می‌رسیم که می‌خواست کار خودش و مسیر ادبیات ما را توضیح بدهد.

باز هم تکرار می‌کنم: من نظریه‌پرداز نیستم. در عین حال معتقدم اگر قرار باشد نقد مدرن در ایران شکل بگیرد، باید ابتدا حفره‌های موجود در آن پر شود. به نظرم میان آن‌چه نیما گفت و آن‌چه منتقدان بعد از او نوشتند، حفره‌هایی وجود دارد. این حفره‌ها توضیح داده نشده است. نظریه‌‌ی ادبی نیما چند اصل مهم دارد که او در این اصول، همه حرف‌های خودش را زده است. حدود 70 سال بعد نظریه‌پردازی می‌آید و وقتی می‌خواهد به این اصول نظری بپردازد، طوری برخورد می‌کند که انگار نیما همین‌طوری چیزهایی را برای خودش گفته است. نیما بارها تاکید می‌کند که شعر قدیم ما، شعر توصیفی نبود. براهنی می‌پرسد که آیا واقعن شعر قدیم ما توصیفی نبود؟ خب، این روش نقد ادبی نیست. منتقد بعدی باید بگوید که شعر قدیم ما توصیفی بود، یا اصلا توصیفی نبود، اما این ربطی به موضوعی که نیما مطرح می‌کند، نداشت. می‌دانید... نیما حرمتی در شعر معاصر ما دارد که وقتی درباره‌ی او بحث می‌شود، نباید صرفن این حرمت را در نظر گرفت. آل‌احمد نوشته بود: پیرمرد چشم ما بود. به نظرم حتی در این جمله نوعی تحقیر نسبت به نیما وجود دارد. دیگران هم تعابیری از این دست به کار برده‌اند. من می‌گویم نیما صرف نظر از این تعارفات حرف‌هایی دارد که باید به آن‌ها پرداخت. او روایت را عنصر ذاتی و درونی شعر مدرن می‌داند و این در حالی است که در نقد ادبی ما تا همین حالا عنصر روایی را اساسن امری بیرون از شعر می‌دانند. اخوان را در نظر بگیرید... کسی که شارح نیماست و شعرهای روایی می‌نویسد، از خودش سلب اتهام می‌کند و می‌گوید که نه، شعرهای من روایی نیست. این‌جا فقط درباره‌ی کلمه‌ی روایت بحث نمی‌کنیم؛ بلکه داریم از یک دیدگاه نظری صحبت می‌کنیم: روایت به عنوان بخشی از هستی جهان مدرن. درباره‌ی این مفاهیم نظری اصلن بحث نمی‌شود. حالا وقتی شاملو به صراحت از روایت در شعر انتقاد می‌کند و رویایی، روایت را با انشا معادل می‌گیرد، آیا دارند نظریه‌ی نیما را رد می‌کنند؟ نه! این‌ها مریدان نیما هستند. اما چرا عینن حرفی را می‌زنند که نیما کاملن خلاف آن را می‌گوید؟ فقط دلیلش این است که این‌ها به ترم‌های معینی تبدیل نشده‌اند که به دقت سر جای خودشان گذاشته شده باشند. زبان فارسی هم از این خاصیت شگفت‌انگیز استعاری برخوردار است که هر کسی از هر چیزی می‌تواند تعبیر خاص خودش را داشته باشد. به گمان من، نظریه باید خاصیت علوم دقیقه را داشته باشد. باید همه اجزای سازنده‌اش را توضیح بدهیم و سپس موضعمان را روشن کنیم. یک مثال دیگر می‌زنم: می‌گویند هوشنگ ایرانی یک شاعر و نظریه‌پرداز و متفکر مدرن بود که زودتر از زمان خودش به دنیا آمد. ما می‌دانیم حرف‌های هوشنگ ایرانی 180 درجه با حرف‌های نیما متفاوت است. چطور می‌شود هم نیما را مدرن دانست و هم هوشنگ ایرانی را؟ چگونه می‌شود در آن واحد هم هوشنگ ایرانی را ستایش کرد که می‌گوید شاعر باید از امر بیرونی ببرد و مثل سنایی در سیر و سلوک برود و هم نیما را که می‌گوید این ماجراها ربطی به ادبیات ندارد و باید از آسمان ببریم و به زمین برگردیم؟ این ناشی از تساهل ایرانی‌ها نیست؛ بل‌که به نظر من 2 دلیل عمده دارد: یکی خصلت بیش از حد استعاری زبان فارسی و دیگری نداشتن برخورد تئوریک و نظری با مفاهیم.

شما از نشان دادن حفره‌های موجود میان نظریه نیما و برداشت‌های بعدی که از این نظریه ارائه شده، حرف می‌زنید، اما اصلن سر وقت حفره‌های موجود در دل آن نظریه نمی‌روید...

بله، شاید این کمبودی باشد که در این کتاب وجود دارد. البته یکی دو جا این اتفاق افتاده است. مثلن من تلقی نیما را از وزن، تلقی درستی نمی‌دانم.
اما خیلی گذرا به این نکته اشاره می‌کنید...

بله، گذرا بوده است. می‌توانم این را به عنوان یک نقیصه بپذیرم. مورادی بود که باید به آن‌ها اشاره می‌کردم. یکی وزن بود که البته حالا مسئله‌ای حل شده است و جاذبه‌ی نظری هم ندارد. تصور نیما از ظرفیت‌های دراماتیک در شعر هم محل بحث است. او نخستین کسی در ادبیات فارسی بود که به این ظرفیت‌ها علاقه نشان داد و آن را با عنصر روایت درآمیخت. شاید می‌خواست از دل این روایت‌ها نوعی ادبیات موزیکال، منظومه‌نویسی یا همان‌گونه که در سنت فرهنگی غرب وجود دارد، اپرا، بیرون بیاید. وقتی نیما افسانه را می‌نوشت، به این می‌اندیشید که آیا شعر فارسی قابلیت اپرانویسی را دارد. به نظرم نیما در این حوزه دیدگاهش چندان روشن نبود. بخش‌هایی از نظریه‌اش که با توجه به سنت خودمان شعر فارسی را توسع بخشید، موفق بود؛ اما در بخش‌هایی که کوشید شکل‌هایی از ادبیات غرب را بازآفرینی کند، چندان موفقیتی به دست نیاورد. شاید ایراد از نظریه او نبود و این شکل‌ها بودند که پیشینه‌ای در سنت ما نداشتند. بعد از نیما هم تجربه‌های موفقی در این باره نداشتیم و این علی‌رغم آن است که دست‌کم دو سه شاعر مثل اخوان و سپانلو بر این اساس کار کردند و نمایش منظوم و داستان منظوم نوشتند. با همه این‌ها این‌که با من نیما برخورد انتقادی نکرده‌ام، حق با شماست. مسئله‌ی من بیشتر این بوده که خود نظریه‌ی نیما توضیح داده شود. واقعیت این است که شعر مدرن و فراتر از آن تفکر مدرن ادبی ما با نیما و هدایت آغاز می‌شود و این نکته‌ای است که کسی نمی‌تواند انکارش کند. هدایت کمتر به نظریه گرایش دارد و نیماست که نظریه‌پردازی می‌کند. همه‌ی آن‌چه پس از نیما در شعر ما اتفاق می‌افتد، باید حاصل گفت‌و‌گوی با قبل از خود یعنی با نیما باشد. من فکر می‌کنم این گفت‌و‌گو مغفول واقع شده است. به اعتقاد من، اگر شاعران موج نو در دهه 40 می‌توانستند حرف‌هایشان را به تجربه نظریه‌پردازی نیما متصل کنند، اتفاق بزرگی می‌افتاد. شاید هم همان اتفاقی که در اواخر دهه 60 شاهدش بودیم، در دهه 40 در جای خودش به وقوع می‌پیوست. من در همین کتاب هم اشاره کرده‌ام: نیما به مدرنیسم آغاز قرن بیستم تعلق داشت. ما الان در آغاز بیست قرن بیست و یکم هستیم. اصلن این ادعا را ندارم که مدرنیسم آغاز قرن بیست و یکم را من بنویسم؛ اما معتقدم مادام که تکلیفمان با آن نیما و هوشنگ ایرانی به لحاظ نظری و نه اخلاقی روشن نباشد، کاری از پیش نخواهیم برد و نمی‌توانیم به مدرنیسم قرن بیست و یکم برسیم. مدرنیسم عصر خودمان را هم امیدوارم نظریه‌پردازان بیایند و توضیح بدهند.
پافشاری شما بر نظرگاه ادبی نیما به گونه‌ای است که عملن نظریه‌ی او را به عنوان افق برناگذشتنی شعر مدرن فارسی ـ همان تعبیری که سارتر درباره‌ی مارکسیسم در زمان خودش به کار می‌برد ـ معرفی می‌کند. برای نمونه می‌توان به فصلی از پانوشت‌ها اشاره کرد که به شعر حجم می‌پردازید و سویه‌های شهودگرا و عرفانی آن را به چالش می‌کشید. بدون ارجاع به نظرگاه ادبی نیما هم می‌توانستید این کار را انجام دهید، اما باز هم از همان نظرگاه به این موضوع نگاه می‌کنید. در درآمد مجموعه‌ی شعر «خرده‌‌ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه» هم مشخصن خودتان را شاعر نیمایی می‌دانید. انگار همه‌ی آن تنش‌های نظری و فراز و فرودهای تاریخی در 80 سال اخیر به این‌جا رسیده که شعر ما همچنان چشمش به دهان نیما باشد.

می‌دانم دارید از چه حرف می‌زنید. بگذارید قضیه‌ای را برایتان تعریف کنم. در دوره‌ای درباره‌ی داستان‌های گلشیری و روش داستان‌نویسی او بحث‌هایی مطرح بود. موجی در ادبیات ایران به وجود آمده بود که به شدت ضدرئالیسم به نظر می‌رسید. رئالیسم با دهاتی‌گری، عقب‌ماندگی و چپ استالینی بودن یکی تلقی می‌شد. همین باعث شد ادبیات داستانی ما با همه جنبه‌های مثبتی که در کارهای نویسندگان این موج به چشم می‌آمد، از زندگی تهی شود. تا مدت‌ها نقدی که در برابر این موج مطرح می‌شد، خاستگاه روستایی و عقب‌مانده داشت و به همین دلیل، این موج هیئت مدرنی به خود گرفته بود. این در حالی بود که آن تفکر، اساسن غیرمدرن بود. مگر غیر از این است که مدرنیسم از اساس از رئالیسم آغاز می‌شود؟ شما اگر رئالیسم را حدف کنید، چیزی به نام مدرن از لحاظ تاریخی وجود نخواهد داشت. تجربه و زمان لازم بود و اتفاقاتی که در دهه‌ی 60 افتاد، لازم بود تا گلشیری در «باغ در باغ» بگوید ما اشتباه کردیم، ما به دلیل این‌که رسالت‌های بر زمین مانده در جایی دیگر را بر دوش شاعر و نویسنده بگذاریم، چیزهایی را از بین بردیم، از جمله این که خود علف را ننوشتیم. ما در فکر این بودیم که مابه‌ازاهای علف را بنویسم، برای علف زبان درست کنیم، زبان فارسی را به شکوه و عظمت گذشتگان برسانیم؛ اما ما باید علف را می‌نوشتیم؛ علفی را که پیش پایمان است. تمام حرف نیما هم اتفاقن همین بود. چه‌طور می‌شود در دهه‌ی 60 گلشیری به همان نتیجه‌ای برسد که که نیما 50 سال پیش گفته بود؟

شما الان دارید دلایل انضمامی این بازگشت را توضیح می‌دهید؟

دقیقن! بگذارید از یک جنبه دیگر هم به این موضوع نگاه کنیم. واقعیت این است که جامعه‌ی ما از عصر مشروطه تا دهه‌ی 60 و 70 مسیری را طی کرده و افت‌وخیزهایی را پشت سر گذاشته، اما در خیلی از عرصه‌ها هم ناکام بوده‌ایم. این‌که حرف‌های شیخ فضل‌الله نوری به فاصله 50 سال از دهان آل‌احمد بیرون می‌آید و مثل برگ زر این طرف و آن طرف برده می‌شود، نشان می‌دهد مشکلی وجود دارد. در شعر هم عین همین اتفاق افتاده است. چرا به فاصله اندکی از نیما حرف‌‌های غیرنیمایی که البته ناآگاهانه بوده و پایه‌ی نظری نداشته، مطرح می‌شود و همه مقهور آوانگاردیسم ظاهری این حرف‌ها می‌شوند؟ چون تجربه‌ی تاریخی ما کامل نبوده است. بخشی از کج‌وکولگی مدرنیسم ما از این حفره‌ها ناشی می‌شود. شاید دیر شده باشد، اما باید با نگاه نیما شعر بنویسیم. این همان حرفی است که گلشیری می‌گوید. می‌گوید باید علف را بنویسیم. آن‌چه در درآمد خرده‌ریز خاطره‌ها می‌گویم، همین است. اما آیا این بازگشت به نیماست؟ هم بله و هم نه. بله، به این معنا که ما مجبوریم مثل چرخ نخ‌ریسی یکی جلو برویم و یکی عقب برویم. اگر حفره‌های پشت سرمان را همان‌طور باقی بگذاریم و تحویل نسل‌های بعدی بدهیم، معلوم نیست در آینده چه اتفاقی می‌افتد. نه، چون من نمی‌گویم که برگردیم و ادبیات رئالیستی قرن نوزدهم را بنویسیم، چرا که آن‌ها را قبلن ننوشته‌ایم. حرف من است که بخش مغفول تجربه‌مان باید اجرا شود. در پانوشت‌ها به قول شما دارم یک بازخوانی تاریخی انجام می‌دهم و سروکارم با نظریه‌هاست، اما در شعر خودم اتفاقن دارم پارودی نیما را می‌نویسم. نیما اگر از قطعیت‌های مدرنیستی حرف می‌زند، در شعرهای من با این قطعیت‌ها برخوردی پارودیک و پاردوکسیکال می‌شود. در کار نیما مرزهای بین سوژه و ابژه وجود دارد، اما در کارهای من چنین مرز قاطعی نمی‌تواند وجود داشته باشد. در کارهای من و هم‌نسلانم این سوژه خودش مدام مورد تخریب و تهدید قرار می‌گیرد. خوب شد به این قضیه اشاره کردید. آن‌چه من نوشته‌ام، نظریه‌ای برای شعر امروز ما نیست، نورافکندن به حفره‌هایی است در شعر دیروز که هنوز وجود دارند.
مهمترین بخش پانوشت‌ها قطعن همان مقاله‌ای است که به نظرگاه انتقادی براهنی در موخره‌ی «خطاب به پروانه‌ها» می‌پردازد. تقابل عنوان آن موخره «چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم؟» و تز نظری شما مبنی بر «بازگشت به نیما» امکان یک گفت‌و‌گوی تمام‌عیار را به وجود می‌آورد، اما به نظر می‌رسد مقاله‌ی شما آشکارا لحن جدلی دارد و جای این که حفره‌های نظری براهنی را آشکار کند، با پافشاری بر نص نظریه‌ی نیما آن را تخطئه می‌کند. این پافشاری در حالی انجام می‌شود که بدیهی است از نظرگاه نیمایی نمی‌توان آن‌چه را که پس از او آمده و از اساس بر غیرنیمایی بودن خود تاکید می‌کند، خواند.

ببینید... من داعیه‌ی نظرپردازی نداشتم. فقط خواستم سیر نظریه‌پردازی از آغاز تا امروز را با محور قرار دادن نیما نشان بدهم. پرسش من این بوده است: تفکر مدرن ادبی ما که با نیما آغاز می‌شود، در سیر تاریخی 70 ساله‌ی خود چه نسبتی با سرچشمه‌اش برقرار می‌کند؟ نمی‌خواستم تکلیف همه‌ی نظریه‌ها را روشن کنم. این‌که بحث درباره‌ی براهنی جدلی می‌شود، به این دلیل است که شیوه‌ی برخورد براهنی هم جدلی است. او جز در جایی که به دوالیته‌ی دکارتی نیما اشاره می‌کند، بحث خود را جدلی پیش می‌برد و پایه‌های نظری و فلسفی آن را مبهم باقی می‌گذارد. اتفاقن مشکل همین جاست: نظریه‌پرداز ادبی نمی‌تواند فقط یک ادیب باشد؛ بلکه نظریه از دل یک مجموعه بیرون می‌آید. مثلن کانت و شیلر را نمی‌توان در شکل‌گیری نظریه رمانتیسیسم نادیده گرفت. در ایران چنین اتفاقی نمی‌افتد و فقط نیماست که مبناهای فلسفی خودش را به درست یا نادرست توضیح می‌دهد. حالا این مبناها را می‌شود پذیرفت یا نپذیرفت. البته من می‌پذیرم. او تاکید می‌کند که همه‌ی حرف‌هایش مبنای مادی دارد. این تکلیف را روشن می‌کند، اما مثلن وقتی به شعر حجم می‌رسیم، با این گزاره مواجه می‌شویم: ما در شعر عرفان می‌کنیم. خب، این به عنوان یک گزاره‌ی شعری خیلی هم خوب است، اما ربطی به نظریه‌ی ادبی ندارد. کاری هم که براهنی در موخره می‌کند، کاملن جنبه‌ی جدلی دارد. او می‌خواهد در یک رویارویی جدلی نشان بدهد که دوره ی نیما گذشته و خود دوره جدیدی را در ادبیات فارسی ایجاد کرده ‌است. صرف نظر از این‌که دیگران آغاز این دوره‌ی جدید را جدی گرفته‌اند یا نه، به هر حال این یک حرف است. خودش را هم به نظریه‌پردازان غربی مثل نیچه و دریدا وصل می‌کند. به نظر من، تفکر ادبی ما مجبور است با این پدیده برخورد کند. این‌که براهنی گفت‌و‌گو را با نیما آغاز کرده، به نظر من خیلی مهم است، اما مشکلی که این گفت‌و‌گو دارد، نادیده گرفتن بنیان‌های نظری نیماست و در حد یک جدل ژورنالیستی باقی مانده است. اگر براهنی با تاکید نیما بر جنبه‌ی توصیفی شعر موافق نبود، باید می‌گفت که به این دلیل و این دلیل، انسان امروز دیگر با توصیف سروکار ندارد، یا وضعیت امروز ما ضرورت نگاه ابژکتیو را به پس رانده، یا رئالیسم نظری نیما به این دلایل دیگر وجاهت نظری ندارد. براهنی درباره‌ی این‌ها بحث نمی‌کند. شاید من هم در همان چاله افتاده‌ام و به همان شکل جدلی با او برخورد کرده‌ام.
اما این را نمی‌توان ندیده گرفت که براهنی در آن موخره می‌خواهد با توضیح نیما و شاملو خودش را توضیح بدهد و مواردی که پیشنهاد می‌کند، دقیقن از دل این توضیح بیرون می‌کشد. مهم‌ترینش شاید مسئله‌ی چند وزنی باشد که امروز دیگر مسئله‌سازی خود را از دست داده، اما برای او که با نیما وارد گفت‌و‌گو می‌شود، هنوز اهمیت دارد. بنابراین خیلی هم جدل ژورنالیستی نبوده است...

این موضوعی که شما به آن اشاره می‌کنید، در حوزه بلاغت می‌گنجد. من در مقاله‌ام درباره‌ی شعر حجم، بلاغت را از بنیان‌های نظری جدا کرده‌ام. هان‌جا هم به گفته‌ای از ملک‌الشعرای بهار اشاره کرده‌ام که نقد ادبی ما را چیزی در حد ادبیات عرب و فنون بلاغت می‌داند. بله، براهنی در حوزه‌ی بلاغت کم نگذاشته است. نقد زنده‌یاد حقوقی درباره‌ی شاملو را هم که می‌خوانید، می‌بینید بیشترش به همین بلاغت برمی‌گردد: این‌جا از این ترکیبات استفاده شده، اینجا تتابع اضافات دارد و اینجا واج‌آرایی به این شکل آمده‌ است. این ربطی به مباحث نظری ندارد.
همین‌طور است. اتفاقن براهنی هم در موخره به این بسنده نکرده و بارها به سرچشمه‌های نظری و فلسفی مقاله‌اش گریز می‌زند و از آن‌ها نام می‌برد. در گفت‌و‌گو با نیما هم مشخصن چند بار به دوالیته‌ی دکارتی او اشاره می‌کند. در مقابل، شما در پانوشت‌ها می‌نویسید که معلوم نیست این دوالیته، دکارتی باشد یا مانوی. همین است که بحث شما را جدلی می‌کند.

بله، ممکن است این‌طور باشد.

از مجموع حرف‌های شما این‌طور برداشت می‌شود که به نوعی مدرنیسم کامل اعتقاد دارید؛ مدرنیسمی که مفاهیم نظری خود را از عصر روشنگری می‌گیرد و حالا چون به صورت ناتمام تجربه شده، باید به آن برگشت و کاملش کرد.

حرفتان درست است. دلیل هم دارد. من در پانوشت‌ها می‌خواستم تحولات نظریه ادبی را طی 70 سال اخیر توضیح بدهم و بیشتر نظرم روی مدرنیسم قرن بیستم نیما بود. با این برداشت شما هم کاملن موافقم که باید روی این پروژه یا پروسه‌ی ناتمام کار کرد تا به سرانجام برسد. به عبارتی دیگر، معتقدم ما برای این که در حوزه‌ نظریه‌ی ادبی صاحب فکر بشویم، باید یکی دو نسلمان زحمت بکشد و حلقه‌های مفقوده بین نیما و نظریه‌پردازان بعدی را پیدا کنیم و به صورت مصنوعی هم که شده، سر جایش بگذاریم. در عرصه‌ی اجتماعی هم همین‌طور است؛ چنان‌که ما در سال 1389 ناچاریم همچنان اتفاقات انقلاب مشروطه در سال 1288 را توضیح بدهیم. ما برای این‌که فکری از خودمان داشته باشیم، پیش از هر چیز باید این فکر را به سیر اندیشگانی تبدیل کنیم که حلقه‌هایش روشن باشد. من در پانوشت‌ها چنین قصدی را پیش برده‌ام. مسئله‌ام این بود که چگونه جزایر فکری‌مان را به یکدیگر پیوند بزنیم تا در دوره‌ی بعدی صاحب تفکر بشویم. مثلن به گمان من یکی از خلاهای فکری ادبیات ما این است که نقد جامعه‌شناختی به معنای واقعی خودش نداریم. این کار را زنده‌یاد جعفر پوینده با ترجمه‌ی چند مقاله‌ی درجه یک شروع کرد؛ اما ما در ادبیات خودمان آن را ادامه ندادیم. هنوز هدایت و گلشیری و احمد محمود را از دید انتقادی نخوانده‌ایم. همین‌طور شاعرانمان را. پس ناگریزیم برگردیم و این‌ها را دوباره بخوانیم. البته در جلد دوم این کتاب که به زودی درمی‌آید و نقد من به شاعران روزگار معاصرمان است، سراغ مصداق‌های عینی هم رفته‌ام. آن‌جا دیگر وقتی شعر محمد مختاری را نقد می‌کنم، بر اساس دیدگاه‌های خودم در دهه 80 این کار را انجام می‌دهم. الان شاید نظریات آدورنو و بنیامین برای من مهم باشد و این‌ها دیگر تکرار مدرنیسم عصر روشنگری نیستند؛ چون تجربه‌ی آشویتس را پشت سر گذاشته‌اند.

بگذارید به عنوان جمع‌بندی این گفت‌و‌گو به نکته‌ای اشاره کنم که غالبن این نوع نگاه تاریخی را تهدید می‌کند؛ به گونه‌ای که ضرورت تاریخی آن را پس می‌زند و به ورطه‌ی تاریخی‌گری صرف می‌افتد. شما خودتان چنین تهدیدی را احساس نمی‌کنید؟ آیا این نگاه تاریخی همان‌گونه که خودتان امیدوارید، نظرگاه جدیدی در گفتمان انتقادی به وجود خواهد آورد؟

من معتقدم که هر گونه نظریه‌ای باید از دل تفکر و سابقه‌ی ادبی خودمان بیرون بیاید. بنابراین گریزی از بازخوانی گذشته نیست. به نظرم الان ما دچار نوعی هیجان و شتاب غیرمعمول شده‌ایم. ببینید... از ملاصدرا به این طرف به مدت 400 سال فکر نکرده‌ایم و بازدهی فکری نداشته‌ایم. تنها بعد از مشروطه است که به خودمان آمده‌ایم و 100 سال است که دوباره داریم فکر می‌کنیم. 100 سال زمان کمی نیست، اما همه‌اش با اعوجاج فکری همراه بوده است. این‌که هیچ رمان‌نویس ما توفیق آن را پیدا نکرده تا مثل اورهان پاموک نوبل بگیرد، تصادفی نیست. این‌گونه نیست که دنیا با ما قهر کرده باشد. من در همین کتابی که بعد از پانوشت‌ها منتشر خواهد شد، مقاله‌ای با عنوان «دغدغه‌ی تاریخ و تاریخیت دغدغه» دارم. آنجا با محمد مختاری وارد گفت‌و‌گو شده‌ام. مختاری در عموم کارهایش دغدغه‌ی تاریخی دارد. در آن مقاله نشان داده‌ام که این صرفن دغدغه مختاری نیست. همه‌مان چنین دغدغه‌ای داریم، اما چرا نمی‌توانیم آن را به سرانجامی برسانیم؟ این حرف شما درست است که نگاه تاریخی‌نگر که همواره در گذشته سیر می‌کند، بسا این که در گذشته باقی بماند. می‌شود این را به عنوان آسیب بررسی کرد؛ اما در عین حال هیچ راه دیگری وجود ندارد. اگر ما بخواهیم به عنوان یک جامعه‌ی با پیشینه‌ای به قول خودمان درخشان در تولید فکر و اندیشه در دنیا سهمی داشته باشیم، ناگریزیم سنت و پیشینه خودمان را وارسی کنیم. نمی‌توانیم بسنده کنیم به این که در غرب نظریه‌ی حاضر و آماده‌ای وجود دارد و آن را مطرح کنیم. نیما از این نظر حائز اهمیت است که از آن‌چه از غرب آموخته، بهره گرفته تا چیزهایی را در سنت خودمان به وضعیت قرن بیستم پیوند بزند. از این به بعد هم باید همین کار را کنیم. من با شما موافقم که نباید به این میزان درگیر گذشته شد؛ طوری که اگر چیزی در گذشته حل‌نشده باقی ماند، ما تاوانش را تا قیامت پس بدهیم. اما این گرفتاری را هم نباید از یاد برد که در بسیاری مواقع از روی خیلی چیزها پریده‌ایم و به آن‌ها فکر نکرده‌ایم. وضعیت ما در 20-30 سال گذشته گزیده شدن از یک سوراخ نه برای یک بار و 2 بار که برای چندمین بار است. برای این که ما در مقاطع خاص تکلیفمان را روشن نکرده‌ایم. ما باید به این ماجراها آن‌قدر گیر بدهیم که تکلیفمان را با آن‌ها روشن کنیم. بله، نیما مبناهای نظری خودش را توضیح می‌دهد و می‌گوید که از چه حوزه‌های اندیشگانی برخاسته و چه سنت‌هایی را با خود به همراه می‌آورد. می‌دانم که این کفایت نمی‌کند. نیما اشاره‌هایی به نیچه دارد، اما تاثیری که براهنی از نیچه می‌گیرد، خیلی متفاوت است. در میان این‌ها، تجربه‌ای 100 ساله در جهان وجود دارد، جهانی که ما هم اگرنه دلخواه، اما به هر حال در آن پرتاب شده‌ایم. این‌ها تجربه‌هایی است که ما اضافه بر نیما از سر گذرانده‌ایم. با این همه، اگر این تجربه‌ها بخواهند محمل نظری پیدا کنند و وارد نقد ادبی ما بشوند، چاره‌ای وجود ندارد جز اینکه از دل تجربه‌های دیروزمان بیرون بیایند.

...
www.matrod.org