Ú¯Ùت‌وگوی لس‌آنجلس ‌تایمز با دکتر چنگیز پهلوان
اÙغانستان را برخی قلب آسیا برشمرده‌اند، اما به واقع باید Ú¯Ùت قلب تمدن ایرانی است.
...
Ú¯Ùت‌وگوی لس‌آنجلس ‌تایمز با دکتر چنگیز پهلوان
دکتر چنگیز پهلوان؛ عکس از رامین مستقیم؛ لوس‌آنجلس تایمز
بدون مشروعیت گرÙتن از اÙغانان نمی‌توان بر آنها Øکومت کرد
از دیرباز، خواننده‌ی آثار استاد چنگیز پهلوان بودم؛ از همان زمان كه در مجله "آرش" Ùˆ جاهای دیگر مقاله می‌نوشت. از بازی روزگار بود Ú©Ù‡ من مدتها پس از آن، خبرنگار روزنامه لوس‌آنجلس تایمز در تهران شدم Ùˆ هر روز خیابان‌های تهران را برای یاÙتن او از زیر پاشنه گذراندم تا دست روزگار مرا به مصاØبه‌شونده‌ی مورد علاقه‌ام رساند. ماه‌ها پشت سر هم پیغام گذاشتم Ùˆ "نشر آبی" را با مراجعات پیاپی خود رنجاندم تا مقصود Øاصل شد.
خوشØالم Ú©Ù‡ میسر شد تا دکتر پهلوان را پس از Øدود 15 سال ببینم. زمانی زیر دست برادر زنده‌یاد ایشان، پرویز پهلوان مجله‌نگاری Ùˆ ترجمه می‌کردم Ùˆ آن وقت‌ها هیچ گمان نمی‌کردم روزگاری در كسوت خبرنگار، به خدمت روزنامه‌ای آمریکایی درآیم. به هر روی شد، آنچه Ú©Ù‡ ‌شد!
دکتر چنگیز پهلوان بیش از 30 سال است Ú©Ù‡ در دانشگاه تدریس می‌کند. او نویسنده Ùˆ پژوهشگری است Ú©Ù‡ تØصیلات آغازین خود را در تهران گذراند Ùˆ سپس در وین Ùˆ ÙرانکÙورت در رشته‌های علوم سیاسی Ùˆ اجتماعی تØصیل کرد. چنگیز پهلوان در تعدادی از دانشگاه‌های ایرانی Ùˆ اروپایی تدریس کرده Ùˆ استاد میهمان کالج "سنت آنتونیز" در آکسÙورد، برلین Ùˆ اسنابروک بوده است. با وجود اینکه او از تدریس در ایران ممنوع شده، اما هیچ ØÚ©Ù… رسمی ‌برای اخراج از دانشگاه دریاÙت نکرده است.
پهلوان پس از Ú©Ù†Ùرانس برلین در سال 2000 Ú©Ù‡ دولت آلمان آن را طراØÛŒ Ùˆ برگزار کرد Ùˆ منجر به زندانی شدن شرکت‌کنندگان ایرانی آن شد Ùˆ Øتی پیش از آن، از تدریس در دانشگاه‌های ایران منع شده بود. در مدت اقامتش در آلمان، مدت کوتاهی در یکی دو دانشگاه تدریس کرد تا اینکه انجمن بین‌المللی "قلم" از او دعوت کرد برای یک دوره پنج ساله به عنوان نویسنده تØقیقات خود را دنبال کند. او در این دوران تعدادی کتاب منتشر کرد تا زمانی Ú©Ù‡ دادگاه انقلاب پرونده‌اش را مسکوت گذاشت، بی‌آن‌که آن را خاتمه یاÙته اعلام کند. چنگیز پهلوان در سال 2006 به ایران برگشت، اما پرونده او در دادگاه به خاطر ترور شدن قاضی پرونده مسکوت ماند. به او Ú¯Ùتند پرونده او بسته نشده است، اما گشوده شدن دوباره آن به Ùعالیت‌های خود او بستگی دارد.
شاید بتوان استاد پهلوان را در زمره اندك كسانی به شمار آورد كه آگاهی Ùˆ اشرا٠روشنی بر تاریخ، جامعه Ùˆ اوضاع كنونی اÙغانستان دارند؛ او كه خود سال‌ها در این سرزمین دوشادوش بزرگانی همچون زنده‌یاد اØمدشاه مسعود بوده، بخوبی دردها Ùˆ رنج‌های جامعه اÙغانستان را لمس كرده است. تاكید دارد كه امریكاییان بدرستی موضوع تنوع Ùرهنگی موجود در اÙغانستان را در اتخاذ راهبردهای كلی خود در نظر نمی‌گیرند Ùˆ این خود عاملی است در جهت شكست سیاست‌های آنان در این سرزمین. از سوی دیگر، پهلوان بر این باور است كه دیگر "كرزی"ها به درد اÙغانستان نمی‌خورند Ùˆ در انتخابات پیش٠رو در این كشور، باید Ùردی برگزیده شود كه برای مناطق Ùˆ اقوام گوناگون کار کند Ùˆ بتواند آنان را بر مبنای ارزش‌های مشترکشان یكپارچه کند.
در ادامه، Ú¯Ùت‌وگویم را با استاد پهلوان كه برگردانی از متن اصلی چاپ شده در روزنامه لوس‌آنجلس تایمز است، می‌خوانید.
رامین مستقیم
لوس‌آنجلس تایمز: به یاد دارم که شما استاد دانشگاه امام صادق بودید.
پهلوان: بله، ‌آنجا آخرین جایی بود Ú©Ù‡ تدریس کردم. در آنجا یک دانشکده‌ی Ùرهنگ Ùˆ ارتباطات پایه‌گذاری کردم Ùˆ هنوز هم به طور رسمی ‌استاد آنجا به Øساب می‌آیم. نخستین استاد تمام رسمی ‌آن دانشگاه بودم، اما با وجودی Ú©Ù‡ خود٠آقای مهدوی‌کنی مرا برای تدریس دعوت کرده بود، ناگهان مرا کنار گذاشتند. خود او مرا از دانشگاه بدون هیچ نامه رسمی ‌یا قانونی، بدون هیچ چیز، بركنار كرد. بر اساس قوانین Ùˆ مقررات ایران، او ‌باید به طور قانونی مرا کنار می‌گذاشت، (می‌خندد) Øالا ادب Ùˆ Øقوق انسانی Ùˆ Øتی قوانین خود دانشگاه به کنار! در آغاز من تنها از تدریس منع شده بودم. بعد از ناآرامی‌های دانشجویی در تیر 13Û·Û¸ (1999) او Øتی Øقوق بازنشستگی مرا قطع کرد. آن زمان من با رادیو بی‌بی‌سی چند مصاØبه انجام دادم Ùˆ از این رÙتارها Ùˆ Ùشارهای اجتماعی علیه دانشجویان انتقاد کردم. بعد از آن اتÙاقات، آنان Øتی به قوانین خودشان هم اØترام نگذاشتند Ùˆ رÙتارشان با من بسیار غیرانسانی شد.
†چه مدت در اÙغانستان بودید؟
پرسش شما دو وجه دارد، یکی، بودن٠در اÙغانستان به معنای زندگی در آنجا Ùˆ دیگری سر Ùˆ کار داشتن با مسئله اÙغانستان از نظر Ùرهنگی؛ این یک چیز دیگر است. پیش از انقلاب اسلامی، من یک مرکز پژوهشی٠متعلق به یونسکو را اداره می‌کردم Ú©Ù‡ Ùعالیتش شامل همه آسیا به استثنای کشورهای عربی می‌شد. این مرکز Ú©Ù‡ دبیر Ú©Ù„ÛŒ آن به عهده‌ی من بود، مرکز اسناد Ùرهنگی آسیا برای یونسکو نام داشت. بعد از انقلاب، این مرکز Ùعالیتش را ادامه نداد، چون سران انقلاب تنها به مسائل کشورهای عرب علاقه‌مند بودند. می‌توان Ú¯Ùت من از چهار سال پیش از انقلاب به مسئله اÙغانستان Ùˆ دیگر کشورهای این منطقه توجه نشان می‌دادم.
پس این زمانی بود Ú©Ù‡ به اÙغانستان علاقه‌مند شدید؟
بله... بله. در آن هنگام من عاشق آسیا بودم. معتقد بودم که ایران متعلق به آسیاست. تعری٠من از آسیا یک تعری٠خاص بود.
و پس از آن؟
پس از آن من توجه خود را معطو٠کردم به Øوزه‌ی تمدن ایرانی Ùˆ به طور مشخص به آوارگان اÙغانی در ایران. می‌دیدم Ú©Ù‡ رÙتار Øکومت Ùˆ دولتمردان با آنان بسیار بد است. من از Øقوق آنان دÙاع می‌کردم. آن زمان گروه‌های Ú†Ù¾ بویژه Øزب توده، به Øمایت از شوروی، به مهاجرانی اÙغانستانی Øمله می‌کردند Ùˆ ایرانیان، مهاجران اÙغان را قاچاقچی Ùˆ خلاÙکار می‌دانستند Ú©Ù‡ درست نبود. Øزب توده معتقد بود Ú©Ù‡ مهاجران اÙغان موقعیت ایران را تهدید می‌کنند. آنان از پیشینه تاریخی Ùˆ Ùرهنگی Ùˆ برداشت ایرانیان نسبت به اÙغانان (Ú©Ù‡ ناشی از Øمله آنان به ایران Ùˆ مانند آن می‌شد) استÙاده می‌کردند.
من Ùعالیت‌هایم را در دÙاع از Øقوق مهاجران اÙغانستان همان زمان شروع کردم Ùˆ نخستین مقاله‌ام در این زمینه، در مجله‌ی "آدینه" منتشر شد. آن مقاله توجه زیادی در ایران برانگیخت. سپس در جلد دوم کتاب "ایران‌شناسی"ام، یک پژوهش Ù…Ùصل درباره مسائل آوارگان اÙغان منتشر کردم Ú©Ù‡ بیش از 100 صÙØÙ‡ بود. در جلد سوم این کتاب، مصاØبه‌ها Ùˆ عکس‌هایی را در این زمینه منتشر کردم Ùˆ از آن زمان خودم را درگیر مسائل اÙغانستان دانستم Ùˆ بویژه با رژیم کمونیست اÙغانستان مخالÙت می‌کردم. می‌دانستم Ú©Ù‡ آن رژیم نمی‌تواند به Øکومتش ادامه دهد. کمونیست‌ها گروه Ú©ÙˆÚ†Ú©ÛŒ بودند Ú©Ù‡ در شهرها می‌چرخیدند. آنان خارج از کابل Ùˆ چند شهر مثل هرات، شانسی نداشتند Ùˆ شهرهای بزرگ Ùˆ Ú©ÙˆÚ†Ú© دیگر پذیرای آنان نبودند. به تدریج با اØمدشاه مسعود Ùˆ جنبش جهاد مرتبط شدم. البته توجه داشته باشید Ú©Ù‡ معنای جنبش جهاد Ùˆ تعری٠آن در طول زمان دگرگون شده است.
چندین بار هم به اÙغانستان رÙتم. طالبان مرا تهدید به مرگ کردند Ùˆ در واقع بارها بخت با من بوده است Ú©Ù‡ توانسته‌ام از مرگ بگریزم.
· اÙغانستان را برخی قلب آسیا برشمرده‌اند، اما به واقع باید Ú¯Ùت قلب تمدن ایرانی است.
ویژگی اÙغانستان در چیست؟
خیلی چیزها؛ موقعیت جغراÙیایی اÙغانستان بسیار خاص است. این کشور به عنوان یک Øائل میان کشورهای آسیای میانه در زمان امپراتوری روسیه Ùˆ امپراتوری هند بریتانیایی در نظر گرÙته شده یا به قولی ایجاد شده بود. علاوه بر این، اÙغانستان متعلق به Ùرهنگ ایرانی است Ùˆ بخش مهمی ‌از Ùرهنگ ایران در اÙغانستان قرار دارد. اÙغانستان را برخی قلب آسیا برشمرده‌اند، اما به واقع باید Ú¯Ùت قلب تمدن ایرانی است.
من به یاد دارم Ú©Ù‡ شما یک بار Ú¯Ùتید Ú©Ù‡ بلخ Ùˆ سمرقند، Ù…Ú©Ù‡ Ùˆ مدینه‌ی Ùرهنگ ایران هستند.
بله Ùˆ به خاطر همین هم در دانشگاه امام صادق مورد بازخواست قرار گرÙتم. من Ú¯Ùتم Ú©Ù‡ این یک تعبیر Ùرهنگی است، نه مذهبی. تلاش می‌کردم مورد سوال واقع نشوم.
·
· Ùرهنگ ایران یک Ùرهنگ قومی ‌خاص نیست. همیشه باید در صØبت از Ùرهنگ ایرانی به این نکته دقت کرد. خیلی‌ها به Ùرهنگ ایران Øمله کرده‌اند Ùˆ به غلط آن را Ùرهنگ «مردمان Ùارس» دانسته‌اند؛ این‌که مردمان Ùارس داریم یا نه موضوعی است Ú©Ù‡ اینجا در این Ú¯Ùت‌وگو مورد بØØ« نیست. ولی وقتی توجه می‌کنید، می‌بینید ترکان بزرگترین گروهی بوده‌اند Ú©Ù‡ در انتشار Ùرهنگ ایرانی سهیم بوده‌اند؛ همان کاری را Ú©Ù‡ سلسله غزنوی انجام داد می‌توان گواه این مدعا دانست.
نخستین چیزی Ú©Ù‡ در اÙغانستان توجه شما را جلب کرد Ú†Ù‡ بود؟ یادتان هست؟
بله. Ùرهنگ اÙغاستان؛ اشتراک Ùرهنگی Ùˆ تاریخی Ùˆ ادبیات مشترک. سلسله غزنوی در اÙغانستان پایه‌گذاری شده ‌است، اما زبان Ùارسی Ùˆ ادبیات Ùارسی در این منطقه Ùˆ Øتی در آسیای میانه Ùˆ دهلی Ù†Ùوذ کرده است. Ùرهنگ ایران یک Ùرهنگ قومی ‌خاص نیست. همیشه باید در صØبت از Ùرهنگ ایرانی به این نکته دقت کرد. خیلی‌ها به Ùرهنگ ایران Øمله کرده‌اند Ùˆ به غلط آن را Ùرهنگ «مردمان Ùارس» دانسته‌اند؛ این‌که مردمان Ùارس داریم یا نه موضوعی است Ú©Ù‡ اینجا در این Ú¯Ùت‌وگو مورد بØØ« نیست. ولی وقتی توجه می‌کنید، می‌بینید ترکان بزرگترین گروهی بوده‌اند Ú©Ù‡ در انتشار Ùرهنگ ایرانی سهیم بوده‌اند؛ همان کاری را Ú©Ù‡ سلسله غزنوی انجام داد می‌توان گواه این مدعا دانست. غزنه در اÙغانستان امروز واقع است. غزنویان به اعتباری از اصل ترک‌تبار بوده‌اند، با این Øال Ùرهنگ غالب در میان آنان Ùرهنگ ایرانی است. همین سلسله در انتشار زبان Ùارسی در Øوزه‌ی تمدن ایرانی به خصوص در شبه‌قاره سهم در خور توجهی داشته است. Ùرهنگ ایرانی بر مبنای یک قوم خاص بنا نهاده نشده‌ است. این مسئله خیلی مهم است. Ùرهنگ ایرانی، Ùرهنگ Ùˆ تمدن رایج این منطقه است Ùˆ Øر٠زدن درباره این موضوع بسیار مهم Ùˆ در همان Øال Øساس است. روزگاری اگر این سخنان را بر زبان می‌آوردیم غربیان به خصوص انگلیس‌مØوران سخت می‌تاختند Ùˆ روس‌مØوران گوینده را مسخره می‌کردند. از این‌ها بگذریم برگردیم به موضوع آوارگان اÙغانستانی در ایران.
این رویکرد، یک رویکرد انسانی برای دÙاع از آوارگان٠اÙغان در ایران بود. برای نخستین بار، یک ارتباط بی‌سابقه Ùرهنگی-تاریخی می‌دیدم. بیش از دو سه میلیون اÙغان یا اÙغانستانی به ایران آمدند، اما دولت ایران برای این وجه Ùˆ جنبه از Øضور مهاجران اÙغان هیچ ارزشی قائل نمی‌شد Ùˆ Øتی تاکنون هم نشده است. یادتان باشد Ú©Ù‡ به خصوص در دوران خاتمی چند بار Ø·Ø±Ø Ø§Ø®Ø±Ø§Ø¬ این مردم را به مجلس بردند. انواع تصویب‌نامه‌ها را گذراندند Ùˆ نشان دادند اصلاØ‌طلبان با اصول‌گرایان تÙاوتی ندارند. جمهوری اسلامی در عوض به خاطر رویکرد عجیب Ùˆ غریبش به اسلام، به مسئله Ùلسطین چسبید Ùˆ عناصر تمدن ایرانی را نادیده گرÙت Ùˆ این بزرگترین درگیری من با Øکومت ایران در آن وقت بود.
علاوه بر این عناصر، باید در نظر داشت Ú©Ù‡ اÙغانستان یک کشور یگانه است Ùˆ می‌تواند نقش مهمی ‌را در منطقه بازی کند. منظورم منطقه ماست Ú©Ù‡ کاملاً با آسیای عرب، آسیای چین Ùˆ ختا Ùˆ تا اندازه‌ای با بخشی از آسیای هند Ùرق می‌کند. ضرورت دارد Ú©Ù‡ ما این اهمیت اÙغانستان را درست درک کنیم.
· با
· با اینکه ایران به عنوان یک کشور-ملت، مسئولیتی در قبال مهاجران ندارد، اما به خاطر Ùرهنگ Ùˆ تمدن مشترک، نمی‌تواند از قبول مسئولیت در برابر مردم اÙغانستان سرباز زند. مهاجران اÙغانی اخراج شده، اعتراض کردند Ùˆ به ØÙ‚ رÙتار جمهوری اسلامی را غیرانسانی دانستند. به این خاطر Ú©Ù‡ ایران، خانه Ùˆ Ùرهنگ آنان است، ما ØÙ‚ نداریم با آنان طوری رÙتار کنیم Ú©Ù‡ کشورهای دیگر می‌کنند. اÙغانستان بخشی از Ùرهنگ ماست؛ Ú†Ù‡ Øکومت ایران این Øقیقت را در نظر بگیرد Ú†Ù‡ نگیرد، تغییری در اصل ماجرا ایجاد نمی‌کند.
ایران Ú†Ù‡ درکی در مورد اÙغانستان دارد Ú©Ù‡ آمریکاییان آن درک را ندارند Ùˆ یا در درک آن ناکام بوده‌اند؟
این پرسش بسیار مهم است؛ ما، یعنی ایران Ùˆ اÙغانستان در پاره‌ای دوره‌ها روابط دوستانه نداشته‌ایم. اما این Øالت به خاطر اشتراکات Ùˆ اØساسات مشترکی Ú©Ù‡ میان ما (ایران Ùˆ اÙغانستان) هست، به سرعت تغییر کرد. به همین خاطر است Ú©Ù‡ وقتی مهاجران اÙغان از ایران اخراج شدند، اعتراض کردند Ùˆ این به خاطر آن بود كه آنان ایران را خانه خودشان می‌دانستند. با اینکه ایران به عنوان یک کشور-ملت، مسئولیتی در قبال مهاجران ندارد، اما به خاطر Ùرهنگ Ùˆ تمدن مشترک، نمی‌تواند از قبول مسئولیت در برابر مردم اÙغانستان سرباز زند. مهاجران اÙغانی اخراج شده، اعتراض کردند Ùˆ به ØÙ‚ رÙتار جمهوری اسلامی را غیرانسانی دانستند. به این خاطر Ú©Ù‡ ایران، خانه Ùˆ Ùرهنگ آنان است، ما ØÙ‚ نداریم با آنان طوری رÙتار کنیم Ú©Ù‡ کشورهای دیگر می‌کنند. اÙغانستان بخشی از Ùرهنگ ماست؛ Ú†Ù‡ Øکومت ایران این Øقیقت را در نظر بگیرد Ú†Ù‡ نگیرد، تغییری در اصل ماجرا ایجاد نمی‌کند.
این همان چیزی است Ú©Ù‡ آمریکایی‌ها نمی‌Ùهمند؟
اینها برخی از وجوه مسئله هستند. آنان (آمریکاییان) تنوع Ùرهنگ‌ها Ùˆ تنوع عناصر قومی ‌را در نظر نمی‌گیرند Ùˆ نکته خیلی مهم این است Ú©Ù‡ همه‌ی این تÙاوت‌ها می‌تواند در یک کشور واØد گرد هم بیاید. Øکومت ایران هم گاهی این نکات را در نظر نمی‌گیرد Ùˆ نمی‌Ùهمد؛ در Øالی Ú©Ù‡ Ùرهنگ ایرانی این قدرت را دارد Ú©Ù‡ خود را Ø§ØµÙ„Ø§Ø Ú©Ù†Ø¯ Ùˆ به مسیر درست برود. به عبارت دیگر، دو Ùرهنگ مختل٠وجود دارد؛ Ùرهنگ ایرانی- اÙغانی Ùˆ Ùرهنگ آمریکایی. ایران با وجود Øکومت کنونی‌اش، این قدرت را دارد Ú©Ù‡ نیازهای انسانی، مذهبی Ùˆ روانی مردم اÙغان را بÙهمد. آمریکا نمی‌تواند چنین کاری کند Ùˆ وقت آن را ندارد Ú©Ù‡ این Ùرهنگ پیچیده Ùˆ Øساس را بشناسد.
· با
· با آن‌که Øکومت ایران در Ù„Øظاتی Øساس به اÙغانستان هم‌چون یک واØد سیاسی می‌نگرد، اما در عمل ناچار می‌شود به پذیرش این واقعیت Ú©Ù‡ اشتراک‌های Ùرهنگی بسیاری با این کشور دارد. ایران در نهایت به آن Ùرهنگ مشترک باز می‌گردد، اما آمریکا تنها سیاسی می‌نگرد Ùˆ بالاخره مجبور است Ú©Ù‡ اÙغانستان را ترک کند.
·
· ایرانیان، قرن‌ها از زمان صÙویه Ùˆ قاجار، اÙغانستان Ùˆ آسیای مرکزی را نادیده گرÙته‌اند. شماری از مردم ایران Øتی نمی‌دانند Ú©Ù‡ اکثریت مردم این سرزمین‌ها به Ùارسی سخن می‌گویند. ایرانیان Ú©Ù… Ú©Ù… دارند می‌Ùهمند Ú©Ù‡ میان آنان Ùˆ مردم این سرزمین‌ها عناصر Ùرهنگی مشترک وجود دارد. اما در عین Øال باید بÙهمیم Ú©Ù‡ درک از Øضور این Ùرهنگ مشترک، یک عنصر قدرتمند برای جلوگیری از ایجاد تروریسم است. Øالا آمریکا باید از Ú†Ù‡ چیزی Øمایت کند؟ از متØدان قدیم مثل پاکستان Ùˆ عربستان سعودی یا از رقیبش ایران؟ اینها نکات Øساس Ùˆ راهبردی هستند.
· استراتژی آمریکا بر مبنای تØلیل‌های کارشناسان آمریکایی انجام می‌شود Ú©Ù‡ اÙغانستان را به عنوان یک موضوع Ùˆ یک میدان جنگ در نظر می‌گیرند. این کاملا با نیازهای واقعی اÙغانستان، منطقه Ùˆ ایران متÙاوت است. آمریکا اÙغانستان را به عنوان یک Ùرهنگ Ùˆ تمدن در نظر نمی‌گیرد، بلکه آنجا را مکانی برای مبارزه با تروریسم می‌داند Ú©Ù‡ تازه Ùهمیده است این تروریسم در اصل از پاکستان برمی‌خیزد. آنچه مرا نگران می‌کند این است Ú©Ù‡ آمریکا سال‌هاست اÙغانستان را تبدیل به یک میدان جنگ کرده، تنها برای اینکه سربازانش مهارت‌ها Ùˆ ابزار جنگی خود را بیازمایند. این چنین رویکردی به نتایج خوبی نمی‌انجامد Ùˆ من از این بابت نگرانم.
می‌توانید بیشتر مثال بزنید، مثال‌های روشن‌تر؟
ابتدا بگذارید بگویم Ú©Ù‡ همسانی‌های خاصی میان Øكومت ایران Ùˆ آمریکا در برخورد با اÙغانستان وجود دارد؛ هر دو کشور، اÙغانستان را به عنوان Ù…ØÙ„ÛŒ می‌بینند در ارتباط با Ùعالیت‌های خاص تروریستی اما در عین Øال تÙاوت‌هایی هم میان این دو Øکومت وجود دارد Ú©Ù‡ در خور توجه است. با آن‌که Øکومت ایران در Ù„Øظاتی Øساس به اÙغانستان هم‌چون یک واØد سیاسی می‌نگرد، اما در عمل ناچار می‌شود به پذیرش این واقعیت Ú©Ù‡ اشتراک‌های Ùرهنگی بسیاری با این کشور دارد. ایران در نهایت به آن Ùرهنگ مشترک باز می‌گردد، اما آمریکا تنها سیاسی می‌نگرد Ùˆ بالاخره مجبور است Ú©Ù‡ اÙغانستان را ترک کند.
از طر٠دیگر جایگاه اÙغانستان در راهبرد Ú©Ù„ÛŒ ایران Ùˆ آمریکا کاملا متÙاوت است. اگرچه اکنون اÙغانستان می‌تواند Øیاط‌ خلوت جمهوری اسلامی ‌ایران به Øساب بیاید Ú©Ù‡ البته درست نیست، اما در بلندمدت هم این کشور برای ایران مهم Ùˆ اجتناب‌ناپذیرست. برای آمریکاییان، اÙغانستان مکانی برای مبارزه با تروریسم است Ú©Ù‡ این هم به باورم درست نیست. آمریکا ØÙ‚ است Ú©Ù‡ به گونه‌ای دیگر به اÙغانستان بنگرد اما اÙراد صاØب‌نظر Ùˆ نگرش‌های لازم راهبری را در اختیار ندارد. ایران هم به Ø´Ú©Ù„ Ù…Øدودتر Ùˆ تنها در Øد نابودی طالبان علاقه‌مند به مبارزه با تروریسم است Ú©Ù‡ البته این امر Ù…Øدودیت‌های خود را دارد. این Ù…Øدودیت‌ها مبتنی‌اند بر نگرشی دینی Ú©Ù‡ ØªÙˆØ¶ÛŒØ Ø¬Ø¯Ø§Ú¯Ø§Ù†Ù‡â€ŒØ§ÛŒ را می‌طلبد.
به عبارت دیگر، می‌خواهم بگویم Ú©Ù‡ مسئله تروریسم در منطقه ما بزرگتر از آن چیزی است Ú©Ù‡ طالبانیسم خوانده می‌شود Ùˆ برخورد با طالبان، تنها یک سوی شعار مبارزه با تروریسم است. به عنوان مثال، وجود مدارس مذهبی در پاکستان Ùˆ اشتیاق عربستان سعودی به هدایت جنبش‌های اسلامی، تروریسم خاصی را بازتولید می‌کند Ùˆ در کشورهای Ùراوانی منجر به اÙراط‌گرایی می‌شود. این نوع از اÙراطی‌گری هم به زیان ایران است Ùˆ هم به زیان آمریکا.
ایرانیان، قرن‌ها از زمان صÙویه Ùˆ قاجار، اÙغانستان Ùˆ آسیای مرکزی را نادیده گرÙته‌اند. شماری از مردم ایران Øتی نمی‌دانند Ú©Ù‡ اکثریت مردم این سرزمین‌ها به Ùارسی سخن می‌گویند. ایرانیان Ú©Ù… Ú©Ù… دارند می‌Ùهمند Ú©Ù‡ میان آنان Ùˆ مردم این سرزمین‌ها عناصر Ùرهنگی مشترک وجود دارد. اما در عین Øال باید بÙهمیم Ú©Ù‡ درک از Øضور این Ùرهنگ مشترک، یک عنصر قدرتمند برای جلوگیری از ایجاد تروریسم است. Øالا آمریکا باید از Ú†Ù‡ چیزی Øمایت کند؟ از متØدان قدیم مثل پاکستان Ùˆ عربستان سعودی یا از رقیبش ایران؟ اینها نکات Øساس Ùˆ راهبردی هستند.
استراتژی آمریکا بر مبنای تØلیل‌های کارشناسان آمریکایی انجام می‌شود Ú©Ù‡ اÙغانستان را به عنوان یک موضوع Ùˆ یک میدان جنگ در نظر می‌گیرند. این کاملا با نیازهای واقعی اÙغانستان، منطقه Ùˆ ایران متÙاوت است. آمریکا اÙغانستان را به عنوان یک Ùرهنگ Ùˆ تمدن در نظر نمی‌گیرد، بلکه آنجا را مکانی برای مبارزه با تروریسم می‌داند Ú©Ù‡ تازه Ùهمیده است این تروریسم در اصل از پاکستان برمی‌خیزد. آنچه مرا نگران می‌کند این است Ú©Ù‡ آمریکا سال‌هاست اÙغانستان را تبدیل به یک میدان جنگ کرده، تنها برای اینکه سربازانش مهارت‌ها Ùˆ ابزار جنگی خود را بیازمایند. این چنین رویکردی به نتایج خوبی نمی‌انجامد Ùˆ من از این بابت نگرانم.
می‌دانید Ú©Ù‡ آمریکا مدت‌ها نقش واقعی پاکستان را در اÙغانستان نادیده گرÙت Ùˆ Øالا Ú©Ù‡ نقش پاکستان را Ùهمیده، برخورد خوبی با مشکل مشابه اÙغانستان در پاکستان انجام می‌دهد، اما Ùراموش کرده Ú©Ù‡ به خاطر ÙˆÛŒÙژگی‌های اÙغانستان، شرایط در این کشور بدتر است Ùˆ اكنون پاکستان هم مانع ائتلاÙ‌های موثر در راه مبارزه علیه اÙراط‌گری شده ‌است.
·
· سه عنصر اصلی در تعیین استراتژی‌های آمریکا موثر هستند. نخست نگرش نظامی، دوم تØلیل مشاوران امریکایی درباره روش برخورد با اÙغانستان Ùˆ سوم اÙغان-آمریکایی‌ها.
توصیه شما به آمریکا چیست؟ آیا کارشناسان به آمریکا توصیه‌های نادرست می‌دهند؟ این مشاوران ناآگاه Ú†Ù‡ کسانی هستند Ú©Ù‡ اÙغانستان را نمی‌Ùهمند؟
نخست آنكه من مشاور دولت آمریکا نیستم. من تنها موقعیت را تØلیل می‌کنم Ùˆ عقاید خودم را بیان می‌کنم. تنها توجه می‌دهم Ú©Ù‡ سه عنصر اصلی در تعیین استراتژی‌های آمریکا موثر هستند. نخست نگرش نظامی، دوم تØلیل مشاوران آمریکایی درباره روش برخورد با اÙغانستان Ùˆ سوم اÙغان-آمریکایی‌ها.
·
· مشاوران آمریکایی به خصوص دانشگاهیان اÙغانستان‌شناس امریکایی در ارتباط با تاریخ اÙغانستان کوشش‌های خوبی داشته‌اند، اما با همه‌ی اØترامی Ú©Ù‡ به آنان می‌گذارم Ùˆ امیدوارم همکاران آمریکایی‌ام ناراØت نشوند، آنان همه چیز را عینی در نظرمی‌گیرند؛ توجه نمی‌کنند Ú©Ù‡ این اÙغانستان در درون تمدنی بزرگتر تØول یاÙته است. به همین سبب خصوصیات مشترک این Ùرهنگ را در بستر تمدنی بزرگتر درنظر نمی‌گیرند. به عناصر مشترک Ùˆ متمایز Ùرهنگ Ùˆ تمدن اÙغانستان با سایر کشورها در منطقه دقیق نگاه نمی‌کنند Ùˆ در نتیجه مشکلات اساسی این کشور را درک نمی‌کنند.
· ایدئولوژی‌ "پشتونیسم" Ù€ نه مردم پشتون Ú©Ù‡ بخشی از Ùرهنگ ایرانی هستند- یکی از عناصر اصلی مشکل‌زا در اÙغانستان، در کنار اÙراط‌گرایی موجود در پاکستان است. این خیلی مهم است Ú©Ù‡ بین پشتونیسم Ùˆ مردم پشتون تÙاوت قائل شویم. پشتونیست‌ها تمایل دارند بگویند اÙغانستان تنها باید به وسیله مردم پشتون اداره شود. این عده را من "پشتونیست" نام‌گذاری کرده‌ام. هم چنین اگر شما به این عناصر Ùˆ ایدئولوژی تکیه کنید، پشتیبانی اکثر مردم اÙغانستان را از دست خواهید داد Ú©Ù‡ پشتون یا پشتونیست نیستند.
· شما نمی‌توانید بدون مشروعیت گرÙتن از خود اÙغانان بر آنان Øکومت کنید.
لطÙا هر کدام از این‌ها را ØªÙˆØ¶ÛŒØ Ø¨Ø¯Ù‡ÛŒØ¯.
همان طور Ú©Ù‡ Ú¯Ùتم نظامیان، اÙغانستان را یک میدان جنگ Ùرض می‌کنند. البته من تنها درباره وجوه اصلی این سه مقوله Øر٠می‌زنم نه استثناها. من تنها مسئله را ساده می‌کنم تا قابل درک شود، در غیر این صورت بسیار پیچیده خواهد بود.
مشاوران آمریکایی به خصوص دانشگاهیان اÙغانستان‌شناس آمریکایی در ارتباط با تاریخ اÙغانستان کوشش‌های خوبی داشته‌اند، اما با همه‌ی اØترامی Ú©Ù‡ به آنان می‌گذارم Ùˆ امیدوارم همکاران آمریکایی‌ام ناراØت نشوند، آنان همه چیز را عینی در نظرمی‌گیرند؛ توجه نمی‌کنند Ú©Ù‡ این اÙغانستان در درون تمدنی بزرگتر تØول یاÙته است. به همین سبب خصوصیات مشترک این Ùرهنگ را در بستر تمدنی بزرگتر درنظر نمی‌گیرند. به عناصر مشترک Ùˆ متمایز Ùرهنگ Ùˆ تمدن اÙغانستان با سایر کشورها در منطقه دقیق نگاه نمی‌کنند Ùˆ در نتیجه مشکلات اساسی این کشور را درک نمی‌کنند.
عنصر سوم، اÙغان-آمریکایی‌ها یا مردمانی هستند Ú©Ù‡ بویژه در دوران کمونیسم یا اواخر دوره‌ی ظاهرشاه یا داودخان به آمریکا مهاجرت کرده‌اند Ùˆ Ú©Ù… Ú©Ù… آمریکایی شده‌اند. آنان Ú©Ù‡ بیشترشان از مناطق پشتو‌نشین برآمده‌اند تا همین دوران اخیر به آمریکاییان در مورد مناطق مشخصی از اÙغانستان مشاوره می‌دادند Ùˆ Ú©Ù„ این کشور را نادیده می‌گرÙتند. من درباره همه‌ی آنان این سخنان را نمی‌گویم، اما بیشتر آنان دیگر نه به اÙغانستان ÙˆÙادارند Ùˆ نه به آمریکا. آنان علایق خودشان را دارند. بنابراین برای آمریکا اشتباه است اگر راهبرد خود را براساس نظر آنان تنظیم کنند. اینان تنها می‌خواهند در بخش‌های خاصی از اÙغانستان Ùˆ در میان اقوام خاصی Ùˆ از سوی قدرت‌های ایالت مرزی به خصوص سرØد مورد Øمایت قرار بگیرند. یعنی به وسیله Øامیان طالبان. از نظر تاریخی، آنان Ùکر می‌کنند اÙغانستان باید به وسیله پشتونان، Ú†Ù‡ سلطنت‌طلب، Ú†Ù‡ جمهوری‌خواه، Ú†Ù‡ کمونیست Ùˆ Ú†Ù‡ طالبان اداره شود. این مسئله در اÙغانستان Ùˆ در میان برخی گروه‌ها یک ایدئولوژی است. Øرب کمونیست "نجیب" هم چنین دیدگاهی داشت. مثل بخش بزرگی از Øکومت داودخان یا بخش قابل توجهی از Øکومت ظاهرشاه. همه آنان به دنبال٠گرÙتن مشروعیت از سوی پشتونان Ùˆ ایدئولوژی‌ پشتونیسم بوده‌اند. ایدئولوژی‌ "پشتونیسم" Ù€ نه مردم پشتون Ú©Ù‡ بخشی از Ùرهنگ ایرانی هستند- یکی از عناصر اصلی مشکل‌زا در اÙغانستان، در کنار اÙراط‌گرایی موجود در پاکستان است. این خیلی مهم است Ú©Ù‡ بین پشتونیسم Ùˆ مردم پشتون تÙاوت قائل شویم. پشتونیست‌ها تمایل دارند بگویند اÙغانستان تنها باید به وسیله مردم پشتون اداره شود. این عده را من "پشتونیست" نام‌گذاری کرده‌ام. هم چنین اگر شما به این عناصر Ùˆ ایدئولوژی تکیه کنید، پشتیبانی اکثر مردم اÙغانستان را از دست خواهید داد Ú©Ù‡ پشتون یا پشتونیست نیستند. اÙغان- آمریکایی‌ها به دنبال کسب مناÙع خود Ùˆ در نتیجه تامین مناÙع پشتونیسم، یعنی گروه‌های قدرتمندی در اÙغانستان Ùˆ پاکستان هستند Ùˆ این بر راهبرد‌های آمریکا درباره اÙغانستان اثر می‌گذارد، همان طور Ú©Ù‡ در مورد آقای خلیل‌زای دیدیم؛ او گرچه در دوره‌ای، عملکرد قابل قبولی در Øکومت آمریکا داشت، اما به نظر من باعث مشکلات Ùراوانی هم شد. Ùˆ اكنون جالب است Ú©Ù‡ این دسته می‌خواهند در انتخابات ریاست جمهوری اÙغانستان شرکت کنند. به این ترتیب Ú©Ù‡ به Øکومت آمریکا می‌گویند آنان این سرزمین را خوب می‌شناسند Ùˆ می‌توانند در آن Øکومت کنند Ùˆ به آمریکا Ùˆ سربازان آمریکایی Ú©Ù…Ú© کنند. همه آنان اشتباه می‌کنند. من تکرار می‌کنم Ú©Ù‡ شما نمی‌توانید بدون مشروعیت گرÙتن از خود اÙغانان بر آنان Øکومت کنید. اما اینان Ùکر می‌کنند می‌توانند از بخش‌هایی از اÙغانستان Ùˆ خارج از آن در پاکستان مشروعیت بگیرند، در ضمن می‌خواهند خودشان را به آمریکا ÙˆÙادار نشان دهند. در Øالی Ú©Ù‡ در واقع آنان باعث انØرا٠مسیر آمریکا در اÙغانستان شده‌اند. از این دست مردم در میان ایرانی-آمریکایی‌ها هم داریم Ú©Ù‡ مدام سیاست‌های خاصی را در ارتباط با جمهوری اسلامی Ùˆ ایران به آمریکا توصیه می‌کنند Ùˆ به خصوص تØلیل‌های نادرست از اصلاØ‌طلبان به دست می‌دهند. در این‌باره باید جداگانه سخن Ú¯Ùت تا بدÙهمی به بار نیاید.
· · ویران کردن اÙغانستان، اشتباه بزرگ پاکستان بوده است.
اگر شما تصمیم‌گیرنده بودید، می‌گÙتید دولت آمریکا باید در اÙغانستان Ú†Ù‡ کار کند؟
همان طور Ú©Ù‡ Ú¯Ùتم من مشاور دولت آمریکا نیستم، این کار من نیست. این مسئله به خود آنان ربط دارد. آمریکاییان بدون این Ú©Ù‡ دعوت شوند به این منطقه آمده‌اند. آمریکا به اÙغانستان آمده چون توصیه‌های نادرستی را پذیرÙته Ùˆ اشتباه٠مØاسباتی سیاستگذاران Ùˆ سازمان‌های اطلاعاتی در منطقه، آنان را به این جا کشانده است. سال‌ها پیش، من این دخالت‌های سازمان اطلاعاتی پاکستان را در اÙغانستان Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯Ù… Ùˆ در این‌باره بارها سخن Ú¯Ùتم، اما کسی آمادگی پذیرش این مسئله را نداشت. Øتی دولت ایران كه بیشتر علاقه‌مند به Ùعالیت‌های اتمی‌ پاکستان بود، نمی‌خواست به ØرÙ‌ها من توجه کند تا آن‌که دیپلمات‌های ایرانی در اÙغانستان به دست پاکستانی‌ها امنیتی Ùˆ هم‌دستانشان کشته شدند. جمهوری اسلامی این چیزها را نادیده می‌گرÙت چون می‌خواست اطلاعات بیشتری در مورد نیروی هسته‌ای یا مسائلی از این دست بدست بیاورد. در نتیجه من را در مقالات متعددی Ú©Ù‡ در روزنامه‌های آن روزها چاپ می‌شد Ùˆ آرشیو آن‌ها را دارم، مورد Øمله Ùˆ انتقاد قرار می‌دادند. به خاطر اینکه برای نخستین بار Ú¯Ùته بودم Ú©Ù‡ ویران کردن اÙغانستان، اشتباه بزرگ پاکستان بوده است. من در "پنج‌شیر"ØŒ "بگرام" Ùˆ اطر٠پنج‌شیر بوده‌ام Ùˆ دیده‌ام Ú©Ù‡ اÙسران پاکستانی در تخریب Ùˆ سوزاندن همه چیز در این سرزمین‌ها دخالت داشته‌اند. آن زمان طالبان به آن معنا وجود نداشت. آنان از پاکستان می‌آمدند. بعد از Øمله به اÙغانستان، آنان به پاکستان بازگشتند؛ چون Ù…ØÙ„ تولد بسیاری از اینان بود Ùˆ هنوز هم هست. آنان آمدند Ùˆ برگشتند. اگر اكنون شما آنان را در منطقه هلمند می‌بینید Ùˆ اØساس می‌کنید قوی هستند، به خاطر این است Ú©Ù‡ این منطقه، منطقه‌ای بسیار پیچیده در میان دو کشور است. در عین Øال در این منطقه سازمان اطلاعات پاکستان دخالت Ùراوانی دارد. نه به این معنا Ú©Ù‡ نیروهای مشخص اطلاعاتی در آن Øضور داشته باشند، بلکه ساختار سازمان٠اطلاعاتی پاکستان در Ùعالیت‌های طالبان دخیل است Ú©Ù‡ این ماجراها به دوران بی‌نظیر بوتو برمی‌گردد. من آنجا بودم، در هرات، وقتی Ú©Ù‡ آمدند Ùˆ اجازه خواستند تا به عشق‌آباد ترکمنستان بروند. آنان این کار را با Ú©Ù…Ú© رسمی ‌پاکستان Ùˆ عربستان‌سعودی انجام دادند. می‌خواستند آن مسیر را بررسی کنند. آنان این Ùکر را به شرکت‌های Ù†Ùتی٠آمریکایی Ùروختند Ùˆ Ú¯Ùتند ما برای شما مسیری ایجاد می‌کنیم تا Ù†Ùت را به کراچی Ùˆ کویته برسانید. آنان این Ùکر را به غرب آموختند. در آن زمان آمریکا Ùˆ غرب به دنبال مسیر دیگری می‌گشتند Ú©Ù‡ از طریق ایران نباشد؛ یک مسیر میان‌بÙر برای انتقال انرژی. بعد آنان این Ùکر را عوض کردند Ùˆ روی مسیر دریای مازندران- باکو - جیØان متمرکز شدند، چون آن را امنتر یاÙتند. در تمام این دوران سازمان اطلاعات پاکستان با هوشمندی این طرØ‌ها را پیشنهاد می‌کرد تا بتواند در اÙغانستان Ù†Ùوذ کند Ùˆ تروریست‌ها را تعلیم دهد. دولت پاکستان در مناطق مرزی، گمان می‌کرد Ú©Ù‡ باید بر اÙغانستان Øکومت کند. این خیلی مهم است. اگر Ùکر کنید می‌توانید این قبیل مردم را یعنی اطلاعاتی‌های پاکستان را Ø§ØµÙ„Ø§Ø Ú©Ù†ÛŒØ¯ØŒ سیاست غلطی را انتخاب کرده‌اید Ùˆ برای زمان طولانی‌تری آنجا خواهید ماند.
پس شما Ùکر نمی‌کنید Ú©Ù‡ آمریکا باید به این زودی‌‌ها اÙغانستان را ترک کند؟
اهمیتی ندارد Ú©Ù‡ من Ú†Ù‡ Ùکر می‌کنم. با در نظر گرÙتن شرایط كنونی Ùˆ تا زمانی Ú©Ù‡ استراتژی Ùعلی را دنبال می‌کنند، نمی‌توانند اÙغانستان را ترک کنند. هرچه به این استراتژی بچسبند، بیشتر درگیر خواهند شد. من می‌دانم Ú©Ù‡ دولت آمریکا به خارج شدن از اÙغانستان هم Ùکر می‌کند. بنابراین آنان باید سیاستی را پیش بگیرند Ú©Ù‡ منجر به خروج‌شان شود. سازمان اطلاعاتی پاکستان هر اندازه ممکن باشد آمریکا را Ù†Ú¯Ù‡ می‌دارد در نتیجه آنان زمان بیشتری خواهند داشت. ممکن است در نهایت Ùکر ‌کنند، می‌‌توانند در منطقه هم بر پاکستان Ùˆ هم بر اÙغانستان Øکومت کنند. این موقعیت بسیار پیچیده است. شما باید خیلی هوشیار باشید. من توصیه‌ای نمی‌کنم. این مشکل آمریکاست نه مشکل من.
پاکستان یا آمریکایی‌ها در پاکستان چه باید بکنند؟
شما دنبال توصیه می‌گردید. من Ú¯Ùتم این مشکل من نیست Ùˆ مسئله‌ای هم نیست Ú©Ù‡ در یک مصاØبه به آن پرداخته شود. اما به عنوان پاسخ، سعی می‌کنم چند پیشنهاد بدهم؛ رویکرد كنونی برای تقویت دموکراسی خیلی خوب است، اما چند مسئله مهم باید در بازسازی سیاست‌ها یا در تصمیم‌گیری‌ها در این کشورها مورد توجه قرار گیرد.
پاکستان باید بتواند Ùعالیت‌های اطلاعاتی‌اش را هم از نظر Ø´Ú©Ù„ÛŒ تغییر دهد Ùˆ هم از نظر ایدئولوژیک Ùˆ هم آن‌که در Ùعالیت‌های علمی‌اش تغییر ایجاد کند. هم‌زمان، پاکستان باید به Ø´Ú©Ù„ یک کشور Ú©Ù†Ùدراسیونی دربیاید. این کشور از زمان استقلالش تاکنون نتوانسته از داشتن هویت ملی بهره‌مند شود. خیلی مهم است Ú©Ù‡ این عنصر را مورد توجه قرار دهیم Ùˆ بگذاریم این کشور خود را بازسازی کند Ùˆ بگذاریم کاملاً سکولار Ùˆ عرÙÛŒ شود. سکولار شدن اجازه نمی‌دهد مناطقی خاص، قوانین شریعت را به Ø´Ú©Ù„ خاصی دنبال کنند Ùˆ بقیه کشور را نادیده بگیرند. این مناطق باید از طریق یک Øکومت مرکزی متØد شوند Ú©Ù‡ در Øال Øاضر اصلا وجود ندارد. پاکستان از زمان استقلالش تاکنون Øکومت مرکزی به معنای دقیق کلمه نداشته است. همیشه ارتش در آن‌جا Øضور Ùˆ وجود داشته Ùˆ اتØاد این کشور از طریق ارتش تضمین شده است. این کشور مانند ترکیه هم نبوده است. در ترکیه هر وقت آشوب ایجاد می‌شود، ارتش قدرت می‌گیرد Ùˆ بعد از قدرت کنار می‌رود Ùˆ در نتیجه یک ساختار دموکراتیک در این کشور وجود دارد. در پاکستان ارتش هنوز کنترل همه چیز را در دست دارد Ùˆ Øکومت هیچ است. بنابراین شما باید به مناطق مختل٠پاکستان قدرت بیشتری بدهید. اما از طریق ایجاد یک ساختار سکولار به Ø´Ú©Ù„ یک اتØادیه Ùˆ به این ترتیب با بازسازی یک Øکومت. بدین روی سرویس اطلاعاتی کشور پاکستان می‌تواند هویت خود را در مناطق٠مختل٠پیدا کند Ùˆ هم زمان شما باید مشکل کشمیر را هم ØÙ„ کنید؛ بدون ØÙ„ مساله کشمیر، تروریسم Ùˆ اÙراط‌گرایی در پاکستان به Ø´Ú©Ù„ Ùکری Ùˆ اØساسی باقی می‌ماند. اما در اÙغانستان باید راه دیگری را در پیش بگیریم.
· بسیار اهمیت دارد Ú©Ù‡ ایران یک روش مشترک Ùˆ هماهنگ با آمریکا در مورد اÙغانستان در پیش بگیرد نه Ùقط در ØرÙØŒ بلکه در عمل. ایران می‌تواند Ú©Ù…Ú© کند تا کالاهای غیرنظامی‌ به اÙغانستان منتقل شود. تاکید می‌کنم کالاهای غیرنظامی ‌مثل کمک‌های انسان‌دوستانه، تا به مردم اÙغانستان Ú©Ù…Ú© شود، این‌ کار می‌تواند به ایجاد مشاغل تازه بیانجامد Ùˆ از Øجم کنونی مهاجرت به طریق اصولی بکاهد Ùˆ به پرپایی ساختارهای مدنی Ú©Ù…Ú© برساند.
ایران Ú†Ù‡ قدم‌هایی می‌تواند برای Ú©Ù…Ú© به شرایط Ùعلی اÙغانستان بردارد Ú©Ù‡ تاکنون برنداشته است؟
بسیار اهمیت دارد Ú©Ù‡ ایران یک روش مشترک Ùˆ هماهنگ با آمریکا در مورد اÙغانستان در پیش بگیرد نه Ùقط در ØرÙØŒ بلکه در عمل. ایران می‌تواند Ú©Ù…Ú© کند تا کالاهای غیرنظامی‌ به اÙغانستان منتقل شود. تاکید می‌کنم کالاهای غیرنظامی ‌مثل کمک‌های انسان‌دوستانه، تا به مردم اÙغانستان Ú©Ù…Ú© شود، این‌ کار می‌تواند به ایجاد مشاغل تازه بیانجامد Ùˆ از Øجم کنونی مهاجرت به طریق اصولی بکاهد Ùˆ به پرپایی ساختارهای مدنی Ú©Ù…Ú© برساند.
ایران می‌گوید Ú©Ù‡ با یک شرکت آلمانی برای انتقال مواد غذایی از ایران به اÙغانستان تواÙÙ‚ کرده است.
اگر این طور باشد، انتقال مواد غذایی می‌تواند به چیزهای دیگر گسترش یابد. این خیلی مهم است. ایران باید جایگزین قرقیزستان شود. ما باید مسیر را برای ورود کالاهای غیرنظامی ‌از طریق ایران باز کنیم. غیرممکن است Ú©Ù‡ از ایران برای ارسال کالاهای نظامی‌ استÙاده شود. این برای مردم ایران قابل پذیرش نیست. برای Øکومت هم نیست. برای هیچ کس نیست. اما هر Ú†Ù‡ به اÙغانستان Ú©Ù…Ú© کنند، مثل کمک‌های انسان‌دوستانه، ایران باید در مورد آن همکاری کند. دوم اینکه ایران باید به آمریکا Ú©Ù…Ú© کند. Øالا هم در زمینه رد Ùˆ بدل کردن اطلاعات جاسوسی این کار را می‌کند. ایران نسبت به بخش‌های مشخصی از اÙغانستان آگاهی‌هایی دارد، اما نباید در این مورد اغراق شود. ایران ارتباط‌هایی با طالبان دارد همان طور Ú©Ù‡ سیا دارد. این نباید به معنای همکاری با آنان تلقی شود.
آمریکا و ناتو باید چه کار انجام دهند؟
به نظر من ناتو در اÙغانستان وجود ندارد.
· .
· مردم در اÙغانستان باید از Øضور نیروهای نظامی ‌بیگانه در کشورشان سود ببرند. آنان می‌خواهند زندگی بهتری داشته باشند نه اینکه رنج‌های قبل را باز تØمل کنند. چرا مردم اÙغانستان باید طرÙدار Øضور نیروهای بیگانه در کشورشان باشند؟ این قابل پذیرش نیست. باید چیزی به دست بیاورند.
چرا؟
وقتی من در آلمان بودم، این را در دیداری به یکی از مقام‌های بالای آن کشور Ú¯Ùتم. آنان به دنبال یک جای امن در اÙغانستان می‌گشتند تا سربازان‌شان را تعلیم دهند. آنان در اÙغانستان از نظر نظامی ‌تصمیم‌گیرنده نیستند. آمادگی این را ندارند Ú©Ù‡ به مناطق خطرناک اÙغانستان بروند. می‌دانند اگر چنین کارهایی انجام دهند، نابود می‌شوند. استرالیایی‌ها، کانادایی‌ها، آلمانی‌ها Ùˆ Ùرانسوی‌ها تنها برای Ú©Ù…Ú©ØŒ آن‌هم به Ù…Ùهوم Ú©Ù„ÛŒ Ùˆ نه برای نبرد آنجا هستند. به عنوان مثال، سربازان آلمانی در یک مکان خوب Ùˆ امن در بدخشان، نزدیک مرز تاجیکستان هستند یا در مزارشریÙ. پس Øضور ناتو، یعنی Øضور ناتو زیر چتر آمریکا. سربازان بریتانیا هم در هلمند Ùˆ چند جای دیگر نقش کم‌رنگی دارند. آنان دوستان نزدیک آمریکا هستند کارشان در اÙغانستان جدی Ùˆ تعیین‌کننده نیست. ارتباط‌هایی هم با طالبان دارند. غیرممکن است Ú©Ù‡ درباره‌ی سربازان انگلیسی در نشریات انگلیسی‌زبان Øر٠بزنیم، اما من Øالا دارم با شما مصاØبه می‌کنم. نمی‌دانم آیا می‌توانید این مصاØبه را چاپ کنید یا نه.
ما منتشر می‌کنیم.
انگلیسی‌ها در هلمند همان کاری می‌کنند Ú©Ù‡ در بصره کردند. با نیروهای مهاجم همکاری می‌کردند. مردم می‌گویند وقتی آمریکاییان می‌آیند، بالاخره یک تصمیم روشن می‌گیرند، Ú†Ù‡ خوب باشد Ú†Ù‡ بد. لطÙاً اگر این متن را چاپ می‌کنید، کامل باشد نه بخشی از آن.
من Øضور نیروی نظامی ‌را در هر دو کشور بررسی می‌کنم. کاری Ú©Ù‡ سربازان انگلیسی در بصره انجام دادند، این بود Ú©Ù‡ با تنظیم ارتباطاتی، Ùشار نیروهای مهاجم را تØمل می‌کردند تا به یک ØµÙ„Ø Ù†Ø§Ù¾Ø§ÛŒØ¯Ø§Ø± رسیدند. Øالا آنان همین کار را در اÙغانستان می‌کنند. سربازان انگلیسی از اÙغانستان خاطره‌ی تاریخی خوبی ندارند. آنان دست‌کم چند بار شکست خورده‌اند. بنابراین سربازان بریتانیا Ùˆ شوروی خاطرات بدی از این کشور دارند. روس‌ها هم شکست خورده‌اند. به عبارت دیگر، شما باید در نظر داشته باشید Ú©Ù‡ مردم در اÙغانستان باید از Øضور نیروهای نظامی ‌بیگانه در کشورشان سود ببرند. آنان می‌خواهند زندگی بهتری داشته باشند نه اینکه رنج‌های قبل را باز تØمل کنند. چرا مردم اÙغانستان باید طرÙدار Øضور نیروهای بیگانه در کشورشان باشند؟ این قابل پذیرش نیست. باید چیزی به دست بیاورند. زمانی Ú©Ù‡ بعد از جنگ جهانی دوم نیروهای آمریکایی به بعضی از کشورهای اروپایی رÙتند، آن کشورها به آمریکا علاقه‌ نشان می‌دادند. اما همین آمریکا در ویتنام مورد علاقه مردم نبود. در آن زمان مردم اروپا هم از Øضور آمریکا در ویتنام دÙاع نمی‌کردند. اروپائیان از آمریکا در عراق هم Øمایت نکردند. مردم ویتنام Ùˆ عراق آمریکا را دوست نداشتند، به خاطر این‌که چیزی Ú©Ù‡ به درد زندگی‌شان بخورد، به دست نیاوردند. من Ùکر می‌کنم در اÙغانستان شما باید خیلی دقت کنید Ùˆ اÙغانستان را به عنوان کشوری Ú©Ù‡ می‌شود از راه نظامی ‌آن را توسعه داد، در نظر نگیرید. مناطق مختل٠اÙغانستان به روش‌های گوناگونی نیاز دارند.
شما برای رسیدن به طالبانی متعادل‌تر چه پیشنهادی دارید؟
این یک معضل است. پیشتر Ú¯Ùتم. گروهی از مردم در آمریکا هستند Ú©Ù‡ به دولت آمریکا توصیه‌هایی نظیر آنچه در دوره جنبش اصلاØات در ایران انجام شد می‌دهند. آنان نقش خاتمی ‌را بزرگ کردند Ùˆ ساختار رژیم در ایران از نظر سیاسی یا بهتر بگویم تصمیم‌گیری را نادیده گرÙتند. طالبان متعادل وجود ندارد. تنها طالبان واقعی Ùˆ اصیل در اÙغانستان است. آنان در پاکستان ریشه دارند. هیچ طالب متعادلی از پاکستان نیامده است. طالبان اÙراطی از پاکستان آمده‌اند. پاره‌ای از ایشان با Øکومت كنونی اÙغانستان هم ارتباط دارند. این ارتباط بس پیچیده است. شماری از مقامات امنیتی در اÙغانستان Ùˆ پاکستان از آنان پول می‌گیرند. ØµØ±ÛŒØ Ø¨Ú¯ÙˆÛŒÙ…ØŒ خیلی از آنان Ùاسدند. به خاطر دوران طولانی کمونیست‌ها Ùاسد شده‌اند. در دوران جهاد خیلی از جنبش‌ها با سازمان‌های اطلاعاتی کشورهای دیگر ارتباط داشتند Ùˆ خیلی از Ùسادها به آن دوران برمی‌گردد.
کسانی مثل گلبدین Øکمتیار به اوباما نامه نوشته‌اند Ùˆ تقاضای Ú©Ù…Ú© کرده‌اند. آیا او یک شخصیت متعادل است یا می‌خواهد جیبش را پر کند؟
او یک بازیگر واقعی است. من او را می‌شناسم.
او تا قبل از Øمله طالبان در ایران زندگی می‌کرد، این طور نیست؟
او یکی از کسانی بود Ú©Ù‡ از Ú©Ù…Ú© مالی آمریکا علیه کمونیست‌ها سود برد. او به سازمان اطلاعاتی پاکستان وصل بود Ùˆ Øالا نقشی بازی می‌کند تا برایش در میان طالبان Ùˆ جنبش اسلامی‌ اÙغانستان Ùˆ Ø´Ú©Ù„ مدرن Øکومت Ùˆ در میان پشتونان، موقعیتی به وجود آورد. او خودش پشتون است. نقش واقعی‌اش را بازی نمی‌کند. آماده است با هر کسی هم‌دستی کند. او Ùکر می‌کند چطور پولش را در بخش‌های مختل٠منطقه سرمایه‌گذاری کند. Øکمتیار برای همه سیاست‌مداران، شناخته شده است. هیچ تعهدی به قانون اÙغانستان ندارد. او یک متجدد واقعی نیست. رویکرد اسلام‌خواهی‌ كنونی او برای هیچ کس پذیرÙتنی نیست، اما او این وجه را به عنوان اعتدال در مقایسه با طالبان به دیگران می‌Ùروشد. هیچ ریشه Ùˆ جایگاهی ندارد. چرا باید روی کسی سرمایه‌گذاری کرد Ú©Ù‡ پیروان واقعی ندارد؟ او قدرت ندارد Ú©Ù‡ مردم را به سوی ØµÙ„Ø Øرکت دهد. او کشور را ویران خواهد کرد. همه این را می‌دانند Ùˆ من باید بگویم Ú©Ù‡ مردمی‌ Ú©Ù‡ در اÙغانستان ریشه دارند باید در این کشور Øکومت کنند. کسانی Ú©Ù‡ برای مردم اÙغانستان قابل پذیرش باشند Ú©Ù‡ آمریکاییانی وابسته به سازمان‌های آمریکایی جلوه‌گر نشوند Ùˆ اینچنین به Øساب نیایند.
پیش از اینکه به انتخابات در اÙغانستان بپردازیم، نظرتان را درباره برهان‌الدین ربانی بگویید. او به هنگامی‌که بر سر قدرت بود به نظرات شما اهمیت می‌داد.
نه، نه. او دنبال توصیه‌های من نبود. من او را تØسین می‌کنم. شیوه واقع‌گرایانه او را تØسین می‌کنم. ایران او را نادیده گرÙت. آمریکا هم او را نادیده گرÙت. او به دنبال Øمایت از طر٠کشورهای عرب رÙت، بویژه عربستان Ùˆ امارات. می‌خواست با پاکستان همکاری کند، اما پاکستان به او اعتماد نکرد. آن زمان من در اÙغانستان سÙر می‌کردم. از دولت او Øمایت کردم Ùˆ این کار در آن زمان درست بود. آمریکا نمی‌خواست این کار را بکند Ùˆ ایرانیان هم نمی‌خواستند Ùˆ به Øکومت Ú©Ù…Ú© مؤثر نکردند. ارزیابی‌های جمهوری اسلامی نادرست بود.
چرا ایران نمی‌خواست او Øکومت کند؟
چون او شیوه‌ای متعادل ارائه می‌کرد Ú©Ù‡ مورد پذیرش وزارت خارجه ایران Ú©Ù‡ سیاست شیعه‌مداری دارد نبود. سیاست اشتباه ایران در آن زمان تنها Øمایت از شیعیان بود Ú©Ù‡ اشتباه است. این اشتباه بسیاری از Ùرصت‌ها را برای ایران از میان برد. باید به Øکومت او Ú©Ù…Ú© می‌شد. چون او می‌خواست پشتونان هم در Øکومت باشند. او می‌خواست همه اقوام قدرت داشته باشند. البته او این Ùرصت را از دست داد، چون خودش هم شخصیت قدرتمندی نداشت.
·
· اÙغانستان نیاز به یک رهبر جدید با سه ویژگی دارد: کسی Ú©Ù‡ آدم آمریکا نباشد مثل کرزای، Ùاسد نباشد Ùˆ از Øمایت ملی برخوردار باشد.
آیا درست است که او می‌خواهد به قدرت بازگردد؟
او همیشه به بازگشتن Ùکر می‌کند. من به او توصیه نمی‌کنم، بازگردد. اÙغانستان نیاز به یک رهبر جدید با سه ویژگی دارد: کسی Ú©Ù‡ آدم آمریکا نباشد مثل کرزای، Ùاسد نباشد Ùˆ از Øمایت ملی برخوردار باشد.
ربانی Ùاسد Ú©Ù‡ نیست، هست؟
نه، من در مورد ربانی نمی‌گویم. می‌گویم این سه ویژگی برای ریاست جمهوری ضروری است. رئیس جمهور نباید به عنوان عامل آمریکا شناخته شود، باید پشتیبانی ملی داشته باشد Ùˆ Ùاسد هم تلقی نشود. وقتی می‌گویم Ùاسد، منظورم این است Ú©Ù‡ از کمک‌های بین‌المللی سواستÙاده نکند Ùˆ مواد مخدر معامله نکند. Ùساد در اÙغانستان وجوه مختلÙÛŒ دارد. وقتی درباره Ùساد در اÙغانستان Øر٠می‌زنید، باید خیلی دقت کنید. اگر بخواهم رهبر جدید را در یک کلمه توصی٠کنم، باید بگویم او باید یک نوگرای باشد. اÙغانستان به یک آدم جدید، هویت جدید Ùˆ خصوصیات جدید نیاز دارد. آقای ربانی نقشش را بازی کرده است. من هنوز از او خوشم می‌آید. او می‌تواند برای آینده نقشی داشته باشد Ùˆ به کشور Ú©Ù…Ú© کند Ùˆ خدمات بدهد. از این‌رو او هم باید به چنین نقشی خشنود باشد Ùˆ بلندپروازی نکند.
در چنین Ùضایی کسی Ú©Ù‡ Ùاسد نباشد، ریشه داشته باشد Ùˆ از Øمایت داخلی برخوردار باشد Ú†Ù‡ کسی است؟
من می‌توانم از کسانی نام ببرم، اما ØªØ±Ø¬ÛŒØ Ù…ÛŒâ€ŒØ¯Ù‡Ù… این کار را نکنم. چون ممکن است آنان را رنجیده کنم. نخستین نکته این است Ú©Ù‡ Ú©Ù…Ú© کنیم چنین شخصیتی پدید آیدØ