یدالله موقن - گفتگو کننده مهدی فلاحتی
سلطه ي كاريزمايي، سلطه ی سنتی و سلطه¬ي عقلاني نيست. نوعي سلطه¬ی غير معمولي¬ست. به همين دليل هم معمولاً پس از مرگ رهبر كاريزمايي، جانشينان او با مشكل روبرو مي شوند. اما اين كه رهبر كاريزمايي چه نوع ديدگاهي دارد ، مهم است . آيا جهان بيني او لائيك است يا ديني¬ست؟ زماني كه پاسخ به اين پرسش، روشن شد، خط سيري كه اين جنبش كاريزمايي در آينده در پيش مي¬گيرد، روشن مي¬شود. اگر جهان بینی او بر پايه¬ي خدامداري باشد، احتمال اين كه پس از مرگ رهبر كاريزمايي، سلطه¬ي كاريزمايي به سلطه¬ي سنتي تبديل شود، بيشتر است

Charismatic Leadership from Max Weber's Point of View
«عقلانيت و آزادي» در برگيرنده¬ی مقالاتي¬ست از ماكس وبر و درباره¬ی ماكس وبر- جامعه شناس آلماني كه تأثير و نفوذ انديشه¬هاي او در جامعه شناسي تاريخ، بي¬ترديد است. ماكس وبر در نقد نظر كارل ماركس مبني بر اين كه اساساً عوامل مادي تعيين كننده¬ي تاريخ¬اند، عوامل روبنايي را نيز جهت¬ساز تاريخ مي¬داند. اين نظريه را وبر، بويژه در كتاب معروفش «پروتستانيسم و روح سرمايه¬داري» تشريح كرده و نهضت اصلاح ديني مسيحيت و آئين پروتستان را عامل ذهني و در عين حال، بوجود آورنده¬ي زمينه¬هاي اقتصادي شكل¬گيري نظام سرمايه¬داري و نهادها و ساختاري بعدي آن، معرفي كرده است.
از ماكس وبر آثار قابل توجهي به فارسي در ايران ترجمه و چاپ شده است. تازه ترين اثر در اين شمار، « عقلانيت و آزادي» ست.
***
س ـ آقاي موقن! يكي از محورهاي نظريه ماكس وبر، سلطه¬ي كاريزمايي و كاريزماي سلطه است. در اين كتاب هم كه ترجمه و شرحي¬ست بر نظرات وبر، بر همين نكته به عنوان وجهي اساسي در جامعه شناسي، تاكيد شده است. نخست، به همين محور و همين وجه اساسي بپردازيم.
ج ـ آنچه كه وبر، كاريزما مي¬نامد، كاسيرر، اسطوره مي¬خواند. بنده، قبل از اينكه به جامعه شناسي وبر بپردازم، كتاب «اسطوره¬ی دولت» كاسيرر را ترجمه كردم. در آنجا، كاسيرر، به تعريف اسطوره پرداخته و به عواملي كه موجب نضج گرفتن اسطوره¬هاي سياسي در آلمان شد اشاره کرده است. اسطوره¬هاي سياسي¬یی را كه در آلمان گسترش پيدا كردند و منجر به ظهور نازيسم و پيروزي هيتلر شدند کاسیرر برسی می کند و نشان می دهد که چگونه اسطوره¬ي رهبر يا سلطه كاريزمايي كه وبر از آن نام می¬برد، بر جامعه¬ي آلمان مسلط شد. آنچه وبر، كاريزما يا سلطه¬ي كاريزمایي مي¬نامد، سرسپردگي غيرعادي به قداست يك شخص، يك قهرمان و يا كسي¬ست كه خصائلی نمونه دارد. اين شخص مي¬تواند وعده دهنده¬ی نظم نويني باشد و همان نظم نوينی كه اين شخص وعده اش را مي¬دهد، خود مي¬تواند نوعي كاريزما باشد. اين همان چيزي است كه كاسيرر اسطوره مي¬نامد. اسطوره¬هاي سياسي، گسترش پيدا مي كنندو باعث مي شوند رهبران سياسي بر موجي كه اين اسطوره هاي سياسي راه انداخته اند، سوار شوند و سلطه¬ی اسطوره¬يي يا كاريزمايي خود را برقرار كنند.
س ـ يك سمت شكل گيري سلطه كاريزمايي، خود شخص- خود رهبر- است؛ اما جنبه¬ي ديگر اينست كه اين سلطه¬ی كاريزما، قائم به ذات بوجود نمي آيد و شرايط اجتماعي و فرهنگي¬ست كه بايد در ايجاد آن تعيين كننده باشد. اين شرايط اجتماعي و فرهنگي را وبر چگونه توضيح مي¬دهد و شما چگونه آن را تفسير مي¬كنيد؟
ج ـ همين موضوع را كاسيرر در «اسطوره¬ي دولت» بررسي كرده است. او مي¬گويد اسطوره، شخصيت يافتن آرزوهای جمعی¬ست. یعنی وقتی که آرزوهای یک قوم و یک ملت در شخصی تبلور پیدا کند و آن شخص در برابر آن قوم و ملت، تجسم عيني داشته باشد، آنان همه اميدهاشان را در وجود اين شخص مي¬بينند و در اين كه او معجزه¬يي بكند و آنان را از تنگناهايي كه گرفتارش هستند، برهاند. اين رهبر كاريزمايي در زماني ظهور مي كند كه هنجارهاي معمول براي رفع مشكلات اجتماعي، كارآيي خود را از دست داده باشند؛ و مردم، انتظار يك معجزه یا واقعه¬ي خارق¬العاده¬يي را داشته باشند. البته اين موقعيت، زماني پيش مي آيد كه نوعي زمينه¬ی تفكر اسطوره يي هم به اين بحران اجتماعي كمك كند. در شرايط بحران هاي اجتماعي¬ست كه اسطوره¬ها مي¬توانند رواج بيابند.
س ـ در توضيحتان درباره¬ي شرايط ظهور كاريزما، گفتيد كه روبرو شدن جامعه با بحران، پديدآورنده¬ی موقعيت ظهور كاريزماست. اين شرايط بحران اجتماعي، زمينه ساز انقلاب است. انقلاب¬ها معمولاً يك سلطه¬ی كاريزمايي دارند. گويا وجه الزامي انقلاب¬ها پروراندن يك سلطه¬ی كاريزماست.
ج ـ هر انقلابي، مستلزم وجود يك اسطوره است. حال اين اسطوره مي¬تواند سياسي يا غيرسياسي باشد. يعني براي مثال اگر انقلاب فرانسه را در نظر بگيريم، مي¬بينیم كه آنجا هم اسطوره است. آنجا هم نوعي كاريزما وجود دارد. در آنجا كاريزما، كاريزماي خرد است. يعني روبسپير كاريزما را ملي مي¬كند. مي¬گويد هر فرد از شهروندان فرانسه، از خرد و عقل برخوردار است؛یعنی داراي كاريزماست. بنابراين مي¬تواند قانون وضع كند. يا مي¬تواندعده¬يي را انتخاب كند تا آنان قانون وضع كنند. وضع قانون، خود، به نوعي به كاريزما متكي¬ست. ولي در اينجا ديگر، كاريزما عبارتست از كاريزماي خرد شهروند.
در انقلاب روسيه، اسطوره¬ي ماركسيستي را داريم؛ جامعه¬ي بي طبقه يا بي دولت. تبلور تمامي اين آرزوهاي كمونيستي در شخص لنين تجسم پيدا مي كند. اگر در شخص لنين هم كاملاً تجسم پيدا نكند، درحزب بلشويك تبلور پيدا مي كند. حزب بلشويك، مجري همان اسطوره¬ي ماركسيستي¬ست. حال، اگر اين پرسش را از ماكس وبر بپرسيد، مي¬گويد دين؛ و اگر از كاسيرر بپرسيد، مي¬گويد اسطوره¬ی سياسي. تفاوتي ندارد. زيرا وقتي ماكس وبر از گسست پيامبرانه سخن مي¬گويد و تصريح مي¬كند كه دين مي¬تواند پيشرفت اجتماعي ايجاد كند، دقيقاً منظورش همين است. اگر دين را به اسطوره تعبير كنيم، سخن كاسيرر مكمل سخن ماكس وبر مي¬شود. بله، هر انقلابي مستلزم وجود يك اسطوره¬ي سياسي¬ست. وجود اسطوره¬ي سياسي ضروری است. و رهبري انقلاب هم داراي سلطه¬ي كاريزمايي يا اسطوره¬ي رهبري¬ست.
س ـ به هر حال، اگر بخواهيم در مجموع با مفاهيم جامعه شناسانه¬ي ماكس وبر، صحبت كنيم، آيا مي¬توان به اين نتيجه رسيد كه به دليل اين كه رهبري كاريزما در چارچوب قانون و در يك نظام قانونمندِ پذيرفته شده در ساخت سازمانيافته ي جامعه، خود را نمي¬بيند، بنابراين مانعي¬ست در برابر جهت تكاملي يك جامعه؟
ج ـسلطه¬ي كاريزمايي، سلطه¬ی سنتی و سلطه¬ي عقلاني نيست. نوعي سلطه¬ی غير معمولي¬ست. به همين دليل هم معمولاً پس از مرگ رهبر كاريزمايي، جانشينان او با مشكل روبرو مي شوند. اما اين كه رهبر كاريزمايي چه نوع ديدگاهي دارد ، مهم است . آيا جهان بيني او لائيك است يا ديني¬ست؟ زماني كه پاسخ به اين پرسش، روشن شد، خط سيري كه اين جنبش كاريزمايي در آينده در پيش مي¬گيرد، روشن مي¬شود. اگر جهان بینی او بر پايه¬ي خدامداري باشد، احتمال اين كه پس از مرگ رهبر كاريزمايي، سلطه¬ي كاريزمايي به سلطه¬ي سنتي تبديل شود، بيشتر است. واگر اين سلطه¬ي سنتي، غير معمولي باشد، قوانيني که در كشور جاري مي¬شوند، قوانين شرع اند. ولی اگر اين سلطه¬ی سنتي، معمولي باشد، قوانين جاري و حاكم در جامعه، قوانين عرفي خواهند بود. همينجا خوبست عرض كنم كه برخي از روشنفكران ما براي آن كه نخواسته¬اند واژه¬ي لائيك را به كار ببرند، مي¬گويند ما روشنفكر عرفي هستيم. روشنفكر عرفي، به معناي روشنفكر معمولي و سنتي¬ست و به معناي روشنفكر لائيك نيست. اكنون در مورد اين كه روشنفكر لائيك، چه كسي¬ست، همين واژه ي عرفي، اختلال ايجاد مي¬كند.
اگر جهان بيني رهبر كاريزمايي، لائيك باشد، سلطه¬ي كاريزمايي مي¬تواند پس از مرگ او و حتا در زمان حیات او، به سلطه¬ي عقلاني تبديل شود. اگر اين سلطه¬ي عقلاني، معمولي باشد، قوانيني كه بر كشور حاكم مي¬شوند، قوانين موضوعه اند. اگر اين سلطه¬ی عقلاني، غير معمولي باشد، قوانيني كه جاري مي¬شوند، قوانين طبيعي خواهند بود.
س ـ منظور شما از قوانين موضوعه، قوانين وضعي¬ست؟
ج ـ بله، در دوره¬ي رهبري كاريزمايي، چيزي به نام قانون اساسي و تقسيم قوا و قانونمندي وجود ندارد. هر كس هم اين حرف¬ها را بزند، درك درستي از رهبري كاريزمايي ندارد .
س ـ و قوانين موضوعه¬ي شكلي ـ به تعبير ماكس وبر ـ همين قوانيني¬ست كه ما در جوامع اروپا شاهديم.
ج-بله، قوانين شكلي عقلاني در اين كشورها قوانين موضوعه اند.
س ـ نكته بسيار مهمي كه در نظرات ماكس وبر هست، موقعيت دين در جوامع است. وبر مي¬گويد دين عامل تغيير و پيشرفت يا پسرفت جوامع مي¬شود. در حالي كه علي العموم، هر جا كه در عصر جديد، نشانه¬يي از دين همچون يك گروهبندي سازمانيافته و دولتي ديده شده، نشانه¬هاي بازگشت به گذشته¬ی پيشامدرن هم بلافاصله ديده شده. اين نظريه¬ی «دين، عامل پيشرفت» در نظرات ماكس وبر را چگونه مي¬شود توضيح داد؟
ج ـ منظور وبر از دين، مفهومش گسترده¬تر از آن چيزي¬ست كه ما در نظر داريم. اگر ما دين را اسطوره يا اساطير فرض كنيم و به تعريفي كه شلينگ براي اساطير قائل است و مي¬گويد «اساطير يك قوم، تاريخ آن قوم را پيشاپيش تعيين مي كنند»، بازگردیم آنگاه، سخن وبر را در مي¬یابيم. وبر مي¬خواهد اين موضوع را بررسي كند كه چرا سرمايه داري صنعتي، فقط در غرب ظهور كرد؟ او مي¬گويد پروتستانتيسم عامل نضج سرمايه داري صنعتي- كه به نظر او نظامي¬ست عقلاني است- بود. و به گفته¬ی او اگر در چين، هند و ديگر كشورها سرمايه داري صنعتي ظهور نكرد، به دليل آن بود كه اديان آن جوامع اجازه¬ی ظهور چنين چيزي را نمي¬دادند زيرا نتوانسته بودند حوزه¬هاي دين، قانون و حكومت را عقلاني كنند. و هنگامي كه يك جامعه، خود، غيرعقلاني¬ست، نمي¬شود يك اقتصاد عقلاني را بر آن حاكم كرد.
البته وبر نمي¬گويد كه هر جنبش ديني جنبشی مترقي و تكاملي¬ست. او بيشتر به پروتستانتيسم نظر دارد و پروتستانتيسم را عامل پيشرفت مي داند . زماني هم كه درباره¬ی رهبري كاريزمايي مي¬گويد، منظورش پيش از دوره¬ی روشنگري اروپاست. یعنی زماني¬ست كه خرد، حاكم نشده و دين يا به قول كاسيرر تفكر اسطوره يي، همه جا دست بالا را دارد.
س ـ در اين كتاب، اشاره¬يي هست به اين موضوع به اين صورت كه: وبر، بين كاريزماي جادويي و كاريزماي ديني و كاريزماي عقل، فرق مي گذارد.
ماكس وبر خود مي¬گويد كه دولت مدرن، بي¬ترديد سلطه¬ي قانوني را عرضه مي¬كند. اين سلطه¬ي قانوني، چه ارتباطي دارد با سلطه¬ي كاريزمايي كه بتوان از آن برداشت دمكراتيك داشت؟
ج ـ او نمي¬گويد سلطه كاريزمايي سلطه¬یي دمكراتيك است. مي¬گويد سلطه¬ي كاريزمايي ممكن است با گسستي كه در امور ايجاد مي¬كند، سرانجام به استقرار دموكراسي بينجامد؛ به اين شرط كه جهان بيني رهبر كاريزما لائيك و انسان مدار باشد. و بنابراين اگر جهان بيني رهبر كاريزمايي خدا مدار و ديني باشد، اين به يك سلطه ي عقلاني نمي¬انجامد، بلكه به سلطه¬ي سنتي مي¬رسد.
س ـ از اين كلمه¬ی «سرانجام» كه در اين پاسخ و پاسخ هاي گذشته هم گفتيد، چنين بر مي آيد كه بايد منتظر مرگ رهبر كاريزما بود تا شايد به انكشاف دمكراتيك رسيد.
ج ـ اگر كاريزما در یك شخص متبلور باشد بله ولي براي مثال در انقلاب فرانسه، اين كاريزما ديگر غيرشخصي¬ست. كاريزماي خرد است. و هر شهروندي داراي كاريزماست.
س ـ بله. اما وقتي درباره ي كاريزماي سنتي، كاريزماي شخصي، و كاريزماي غير لائيك سخن مي¬گوييم، به اين نتيجه مي رسيم كه مادامي كه اين رهبر كاريزما- اگر كاريزما در وجود يك شخص متبلور باشد - زنده است، اميدي به قانونمندي و دمكراسي نيست.
با مرگ اين رهبركاريزماي شخصي مي¬توان دو راه را پيش بيني كرد: يا در جهت رهبري سنتي و كاريزماي سنتي، جريان خواهد يافت و غير قانوني بودن و سلطه¬ي فردي بر جامعه ادامه مي يابد؛ و يا در سمت تثبيت قوانين موضوعه ي شكلي.
ج ـ بله، سلطه ي سنتي، دو نوع است و سلطه ي عقلاني هم دو نوع است . ولي سلطه ي سنتي اگر غير معمولي باشد، قوانين جاري مي شوند قوانين شرع؛ و اگر اين سلطه، معمولي باشد، قوانين جاري مي شوند قوانين عرفي . البته در اینجا منظور از عرفی، لائيك نيست .
س- تفاوت اين انواع كاريزما، بویژه کاریزمای جادويي و كاريزماي ديني چيست؟
ج ـ كاريزماي جادويي، عقلاني نيست. بيشتر بر معجزات و ابزار های غير عقلاني متكي¬ست. ولي دين، يك زير ساخت عقلاني دارد، برخلاف جادو. منظور وبر از دين، در اين جا، باز بيشتر فرقه¬هاي مسيحي و يهودي و اينهاست. نه اديان چيني و هندي و غيره. بر اديان چيني و هندي، عناصر جادويي غالب است. و بر به جزئيات تفاوت كاريزماي جادو و كاريزماي دين، چندان وارد نمي¬شود. او كاريزما ي دين را بيش از حد، عقلاني مي¬بيند و شايد همين يكي از نقاط ضعف جامعه شناسي اش باشد . البته تصور وبر از تاريخ تصوري¬ست ديني. تاريخ را صحنه¬ي ظهور پيامبران مي داند كه با ظهور هر پيامبري در آن گسست ايجاد مي شود و هر پيامبري نظم نويني را اعلام مي كند و باعث مي شود كه وضع موجود از ميان برود و وضع ديگري مستقر شود . منظور از پيامبران البته پيامبران توحيدي نيستند. در جامعه شناسي وبر، پيامبر مفهوم وسيع تري دارد. از نظر او پيامبر كسي ست كه بتواند به وضع موجود اعلان جنگ بدهد .
س ـ اگر بخواهيم جمع بندي بكنيم، ميتوان نخست اين نكته را گفت كه تنها در موردي مي توان سلطه¬ي كاريزمايي را دمكراتيك خواند و يا دست كم برداشت دمكراتيك از اين سلطه داشت، كه يك سلطه ي لائيك باشد .
ج ـ يا انسان مدار باشد . و اگر غير از اين باشد، به سلطه ي سنتي مي انجامد، نه به سلطه ي عقلاني .
س ـ مفهوم فلسفي سلطه ي كاريزما را همينجا نگه داريم و به سلطه ي قانون بپردازيم. من مي خواهم از اين بحث ها رابطه يي ايجاد كنيم به مفهوم جامعه شناسي قانون و سلطه ي قانوني بر جامعه .
روند كنوني جهان معاصر را بر پايه¬ي همين نظرات، چگونه توضيح مي دهید؟ آيا به سمت گسترش سلطه¬ي كاريزما حركت مي¬كند، يا به سمت گسترش بيواسطه¬ي سلطه¬ي قانون؟
ج ـ در جوامع غربي سلطه¬ي قانون حاكم بوده است. اما در جوامع غيرغربي، نه. چون سنت ها در برابرسلطه ی قانونی مقاومت نشان مي دهند، و در آنجا ها بحران هاي اجتماعي، اقتصادي، سياسي، رواني وجود دارند ؛ چون نظام هاي عشيره يي در حال فروريختن اند؛ و افراد در خلاء زندگي مي كنند. بنا براین اينان به نوعي رهبري كاريزمايي نياز دارند. یعنی به نوعي جنبش كاريزمايي محتاج اند تا بتوانند از طريق كرامات و معجزات مشكلات اجتماعي شان را حل كنند. در كشورهايي كه تفكر اسطوره يي حاكم است و تفكر عقلاني علمي، دست بالا را پيدا نكرده، در آينده شاهد ظهور جنبش هاي كاريزمايي خواهيم بود. جنبش هايي كه بطور مسلم گسست هايي را در امور ايجاد مي كنند. گسست هايي كه هر آنچه را كه دوره هاي قبل و روشنفكران دوره هاي قبل، سرشته اند، پنبه خواهند کرد و جامعه را به عقب بر مي گردانند. ولي در جوامع غربي چون سلطه ی خرد و قانون حاكم شده، چنين خطري وجود ندارد؛ مگر آنكه بحران عظيمي ايجاد شود و شخصي مانند هيتلر ظهور كند.

y_moughen@yahoo.com