گفتگو با یدالله موقن (2)
گفتگو کننده محمد رضا ارشاد
*شما در برخي از نوشته‏هايتان، به اسطوره‏اي بودن ساخت تفكر روشنفكران‏ايرانی اشاره كرده ايد، در‏اين مفهوم چه مرادي از اسطوره داريد و چگونه آن را در ساخت تفكر روشنفكران‏ايرانی دخيل مي‏دانيد؟
- اكنون كه پرسش مطرح شده، ناگزيرم به آن پاسخ دهم. در پاسخ به پرسش قبلي چند نكته را در خصوص تفاوت ميان انديشۀ اسطوره‏اي و انديشۀ علمي‏بيان كردم، چنانچه كسي كتاب فلسفۀ صورتهاي سمبليك:انديشۀ اسطوره‏اي را بخواند و دقيقاً به ساختار انديشۀ اسطوره‏اي و انديشۀ علمي‏واقف شود و مبادي فرهنگهاي شرق و غرب را از طريق مطالعۀ كتاب مذكور دريابد و چنانچه مباحث كتاب ديگر كاسيرر كه به قلم‏اينجانب به فارسي برگردانده شده يعني فلسفۀ روشنگري را مورد تعمق قرار دهد، در خواهد يافت كه كساني چون يوسف خان مستشار الدوله(نويسنده رسالۀ يك كلمه) ميرزا ملكم خان،ميرزا آقا خان كرماني، شيخ احمد روحي،احمد كسروي،جلال آل احمد،احمد فرديد، احسان طبري، سيد حسين نصر، فريدون آدميت،احسان نراقي، داريوش شايگان،مهندس مهدي بازرگان وعلي شريعتي درك درستي از مبادي فرهنگ اسلامي‏و‏ايرانی و تفاوتش با فرهنگ غربي نداشته‏اند.

*بنيانهاي اسطوره‏اي مكاتب سياسي و‏ايدئولوژيك مدرن كدامها هستند؟ يا اسطوره هاي سياسي جهان مدرن كدامها هستند؟
-مهمترين اسطوره‏اي كه در قرن بيستم سر بر آورد ماركسيسم بود. با انقلاب اكتبر روسيه،ماركسيسم بر كرسي قدرت نشست؛ يعني يك‏ايدئولوژي سياسي شكل يك جنبش شبه ديني را به خود گرفت.اين جنبش شبه ديني، نهادهاو موسسات خود رابر پا ساخت. گرچه ماركسيسم،ادعاي علمي‏بودن مي‏كرد؛ اما در حقيقت اساطير يهودي و اسطورۀ مسيح منجي بودكه به نام سوسياليسم علمي‏احيا شده بود. پيامبر‏اين دين جديد ماركس بود و مجريان تعاليمش لنين و سپس استالين بودند. بر خلاف دينهاي قديم، براي ترويج‏اين شبه دين جديد از همۀ وسايل مدرن سود جسته مي‏شد. آثار ماركس و انگلس همان قدر مقدس بودند كه تورات و انجيل. حزب كمونيست روسيه همان تقدس و همان مقامي‏را به دست آورد كه كليساي كاتوليك در مسيحيت داشت. دبير كل حزب كمونيست كه معمولاً رهبر كشور بود مقام قديسان و پيامبران را داشت و مانند آنان مقدس بود و معصوم. او قديسي بودكه مصالح عاليه پرولتاريا را بهتر از خود پرولتاريا درك مي‏كرد و كرامات بسياري از خود به ظهور مي‏رساند. او در برابر قدرت مطلقی كه داشت به هيچ مرجعي پاسخگو نبود. ماركس كه پرولتاريا را به مقام خدايي رسانده بود، مدعي بودكه نبرد پرولتاريا با بورژوازي،يعني نبرد خدا با شيطان به نابودي شيطان مي‏انجامد. ولي همچنان كه در اسطورۀ مسيح منجي او خدايي است كه به صورت بشر درآمده و بر صليب جان مي‏سپارد تا بشريت از گناه نخستين پاك شود ورستگار گردد، پرولتاريا نيز در ميدان نبرد از پا در مي‏آيد تا بدين طريق بشريت رستگار گردد.‏اين مضمون اسطوره‏اي يعني نبرد اهورا با اهريمن در ماركسيسم به شكل نبرد طبقاتي ميان پرولتاريا و بورژوازي در آمده است. انقلاب كمونيستي در روسيه باعث انزواي آن كشور شد. بنابراين بلشويك‏ها تصميم گرفتند كه مستعمرات را بر ضد كشورهاي استعمارگر اروپايي بشورانند. در‏اينجا نيز كمونيست ها از تصاوير اسطوره‏اي مدد گرفتندو‏اين بار مردم مستعمرات را به مقام خدايي رساندند و كشورهاي استعماري را شيطان ترسيم كردند. كمونيست ها چنان بار اسطوره‏اي به واژۀ امپرياليسم دادند كه آن را به واقع هم معناي شيطان كردند. به مردم مستعمرات گفتندكه علت هر بدبختي و فلاكتي كه در جامعۀ شما وجود دارد امپرياليست ها هستند. حتي قبل از ورود آنها به سرزمين شما باعث بدبختيهاي شما بوده‏اند. چون‏اين تبليغات موثر واقع مي‏شد، فاشيستها نيز به تقليد از كمونيست ها پرداختند و آنان را سرمشق خود قرار دادند. فاشيست‏ها نيز شعارهاي عوام پسند دادند. كمونيست ها خود را حامي‏مردم و تهيدستان و زحمتكشان قلمداد مي‏كردند و در نوشته هاي تاريخي خود از جنبشهاي مردمي‏و خلقي داد سخن مي‏دادند. فاشيستها نيز سخن از خلق راندند و جنبش خود را مردمي‏خواندند. ماركسيست هاي آلماني هميشه خواهان مداخلۀ دولت در امور اقتصادي و خواهان ملي يا دولتي كردن كارخانه ها و صنايع بودند و از تفوق خلق بر فرد و مالكيت عمومي‏بر مالكيت خصوصي سخن مي‏گفتند و از حكومت خلقي و بر پايي ديكتاتوري پرولتاريا حرف مي‏زدند. همه‏اين تبليغات راه را براي استقرار يك حكومت توتاليتر آماده كرده بود. هيتلر از‏اين وضع نهايت استفاده را كرد. معمولاً حكومتهاي كمونيستي براي نشان دادن حمايت توده ها از آنها،مردم را به خيابانها مي‏كشانند تا در حمايت از برنامه هاي آنان شعار دهند. فاشيست ها نيز از كمونيست ها در‏اين مورد پيروي كردند و براي نشان دادن پايگاه مردمي‏خود دست به بسيج توده ها زدند و آنان را انبوه انبوه براي راهپيمايي و سر دادن شعار به خيابانها كشاندند. ماركس، نظريۀ طبقۀ توتاليتر را ارائه كرده بود. طبق‏اين نظريه فقط پرولتاريا شايستگي حكومت كردن را دارد و فقط پرولتاريا درك درستي از تاريخ و جامعه و اقتصاد دارد نه بورژوازي،نازي‏ها نيز نظريۀ گوبينو در خصوص نژاد توتاليتر را عَلَم كردند. طبق نظريۀ گوبينو، فقط نژاد ژرمن آفريدگار فرهنگ بوده است، ديگر نژادها بايد خود را به پاي نژاد ژرمن بيندازند. پايگاه اجتماعي فاشيستها مانند پايگاه اجتماعي كمونيست‏ها، طبقات پايين اجتماع و بويژه خرده بورژوازي بود وهر دو جنبش، دشمن سوگند خوردۀ دموكراسي و ليبراليسم بودند و درصدد بودند هر چه سريعتر طومار دموكراسي و ليبراليسم را در هم بپيچند.
هر دو جنبش ذاتاً هگلي بودند و دولت را خداي متجسد بر زمين مي‏دانستند يعني برداشتشان از دولت، تئوكراتيك بود نه دموكراتيك. فرد در برابر دولت يعني در برابر خداي متجسد از هيچ حقي برخوردار نبود. در راس‏اين دولت تئوكراتيك خود خدا بايست جلوس مي‏كرد از‏اين رو دبير كل حزب كمونيست روسيه و رهبر آن يعني ژوزف استالين و آدولف هيتلر پيشواي حكومت نازي كوس خدايي مي‏زدند. هر دو خود را انقلابي مي‏دانستند. يكي پيشواي انقلاب سرخ بود وديگري پيشواي «انقلاب ملي». موسوليني رهبر حكومت فاشيستي‏ايتاليا مي‏گفت كه او« يك انقلابي و يك مرتجع» است. . بعضی از مارکسیست های آلمانی اعتراف کرده اند که نازیسم شبه مارکسیسم بود.حتی برتراند راسل مدعی بود که فاشیسم از درون مارکسیسم بیرون آمده است. هم كمونيست ها و هم فاشيست ها مي‏خواستند با خشونت جامعه را زير و زبر كنند و آن را مطابق خواسته هاي خود بازسازي كنند.فاشيست ها يا به قول خودشان انقلابيون مرتجع مي‏خواستند جامعه را مطابق انديشه ها و آمال گروه هاي ارتجاعي و محافظه كار جامعه در آورند و جامعه را به عقب و به قرون وسطي باز گردانند.فاشيست ها نماينده گروههاي سنت پرست و ارتجاعي و محافظه كار جامعه بودند كه به جهان مدرن و انديشه هاي نو و مناسبات جديد اجتماعي اعلان جنگ داده بودند. به همين دليل فاشيسم به رغم راديكال بودنش جنبشي ارتجاعي است ولي با پايگاه توده‏اي وسيع. فاشيسم جز خشونت و سبعيت راه ديگري براي حل معضلات اجتماعي سراغ ندارد. در زمان حكومت هيتلر در آلمان، انتقاد چنان بي اثر شده بودكه اگر كسي حاضر به همكاري با حكومت نبود يا مي‏بايست آلمان را ترك گويد يا به نوعي كناره گيري كند و به «درون مهاجرت» كند.‏اين وضع صرفاً به خاطر به كارگيري غير عادي خشونت و سركوب نبود بلكه علتش حمايت تودۀ مردم از حكومت توتاليتر نيز بود. آمادگي مردم براي اطاعت از فرمانها و دستورات دولت بودكه به رايش سوم نيرو مي‏بخشيد. علت پايبندي به فرمانبرداري از دولت در فحواي‏ايدئولوژي نازيسم قرار نداشت؛زيرا عقايدي كه نازي هاي تبليغ مي‏كردند در مقام انديشه نه جديد بودند نه عقلاني. كاميابي‏ايدئولوژي نازیسم بدين علت بودكه به‏اين‏ايدئولوژي شكل اسطوره‏اي داده بودند تادر برابر انتقاد عقلاني مصونيت داشته باشد؛ واين شكل اسطوره‏اي را عمداً يعني با به كارگيري تكنيكهاي خاصي بدان بخشيده بودند. در كشورهاي جهان سوم نيز ما معجوني از تركيب‏اين دو جنبش يعني كمونيسم و فاشيسم را مي‏بينيم؛ و چون كشورهاي جهان سوم فاقد سنتهاي عقلاني و آزاد انديشي غربي هستند فاجعۀ تقليد از فاشيسم و كمونيسم عظيمتر مي‏شود.


*شما در برخي از نوشته‏هايتان، به اسطوره‏اي بودن ساخت تفكر روشنفكران‏ايرانی اشاره كرده ايد، در‏اين مفهوم چه مرادي از اسطوره داريد و چگونه آن را در ساخت تفكر روشنفكران‏ايرانی دخيل مي‏دانيد؟
- اكنون كه پرسش مطرح شده، ناگزيرم به آن پاسخ دهم. در پاسخ به پرسش قبلي چند نكته را در خصوص تفاوت ميان انديشۀ اسطوره‏اي و انديشۀ علمي‏بيان كردم، چنانچه كسي كتاب فلسفۀ صورتهاي سمبليك:انديشۀ اسطوره‏اي را بخواند و دقيقاً به ساختار انديشۀ اسطوره‏اي و انديشۀ علمي‏واقف شود و مبادي فرهنگهاي شرق و غرب را از طريق مطالعۀ كتاب مذكور دريابد و چنانچه مباحث كتاب ديگر كاسيرر كه به قلم‏اينجانب به فارسي برگردانده شده يعني فلسفۀ روشنگري را مورد تعمق قرار دهد، در خواهد يافت كه كساني چون يوسف خان مستشار الدوله(نويسنده رسالۀ يك كلمه) ميرزا ملكم خان،ميرزا آقا خان كرماني، شيخ احمد روحي،احمد كسروي،جلال آل احمد،احمد فرديد، احسان طبري، سيد حسين نصر، فريدون آدميت،احسان نراقي، داريوش شايگان،مهندس مهدي بازرگان وعلي شريعتي درك درستي از مبادي فرهنگ اسلامي‏و‏ايرانی و تفاوتش با فرهنگ غربي نداشته‏اند. بنده ‏اين ليست بلند بالا را از آن رو ذكر كردم كه همه طيفها را در بر بگيرد. مثلاً مرحوم مهدي بازرگان با آنكه در فرانسه ترمودنياميك خوانده بود و استاد همين رشته در دانشگاه بود چون فيلسوف علم نبود از ساختار انديشۀ علمي‏درك درستي نداشت و از آن سو چون درك علمي- فلسفي استواری نيز در مباحث ديني نداشت، دو قلمرو فكري متفاوت را در ذهن خود چنان در هم خلط كرده بود كه انسان حيرت مي‏كند.
همين خلط اسطوره و سياست وعلم در آثار شريعتي مشهود است. مرحوم شريعتي آن چنان مجذوب كمونيسم و فاشيسم شده بودكه در جيب چپ عباي هر پيامبري، در هر دوره تاريخي كه می خواهد ظهور كرده باشد، يك مانيفست كمونيست مي‏گذاشت و در جيب راست عبایش يك نبرد من هيتلر. درك او از دين و پيامبري نه درك سنتي بود و نه درك علمي. او شيفته‏ايدئولوژي‏ها يا اسطوره هاي سياسي قرن بيستم شده بود و مي‏خواست تعاليم پيامبران را به قالب آن‏ايدئولوژي ها بريزد. در آثار او ميان شخصيتهاي اساطيري و شخصيتهاي تاريخي تمايزي نيست.‏اين نكته كه ‏آيا پيامبري مانند ابراهيم كه در دوره باديه نشيني به سر مي‏برده است، مي‏تواند افكاري مانند كارل مارکس قرن نوزدهمی اروپا داشته باشد يا انبياي بني اسرائيل مي‏توانسته اند يهود ستيزاني مانند نازي ها باشند هرگز به خاطر او خطور نمي‏كرد. او مكتبي كمونيستي – فاشيستي درست كرده بود و پيامبران را بدانجا مي‏فرستاد تا تعليم ببينند؛ واين كار بسيار خطاست.
مي‏گويند او جامعه شناس دين بود. نخستين درس در جامعه شناسي‏اين است كه هر پيامبري در ميان قومي‏كه ظهور كرده ناچار بوده است در حدود فهم آن قوم سخن گويد. جامعه شناسي دين، پيامبران را در متن اجتماعشان قرار مي‏دهد نه آنكه از آنان يك‏ايدئولوگ هایی از نوع احزاب كمونيستي يا فاشيستي بسازد. جامعه شناسي دين مانند ديگر شاخه هاي علوم اجتماعي و انساني بر بينش سكولار بنا شده است اما ذهن شريعتي همه چيز بود جز سكولار! درد شريعتي درد علم و دانش نبود؛ او تجددستيز و غرب ستيزي بود كه مي‏خواست از دين بهره برداري سياسي كند مانند مرحوم بازرگان. همين موضوع در مورد مرحوم جلال آل احمد هم صادق است.
اگر به بحث تباين علم و اسطوره باز گرديم يكي از مقوله‏هاي اساسي در تفكر اسطوره‏اي و تفكر علمي،عليت است. اما الگوي عليت در علم و اسطوره متفاوت است. عليت در علم،از نوع مكانيكي، ساختاري، تاريخي، آماري، اجتماعي، روان شناختي ونظير‏اينهاست. اما در اسطوره عليت هميشه يك شخص است.‏اين شخص مي‏‏تواند جادوگر قبيله باشد يا مي‏تواند يكي از شياطين يا‏ايزدان باشد. در پاسخ به پرسش قبل گفتم كه اسطوره براي شناخت جهان، آ نرا زير سلطه خدايان و شياطين قرار مي‏دهد؛ سپس از طريق اعمال آنان و نسبت دادن هر واقعه‏اي به آنان، جهان را درك می كند. همين نگاه را روشنفكران ما نسبت به امور سياسي و ديني و فرهنگي دارند. روشنفكر‏ايراني وقتي به دنبال علت مي‏گردد‏اين علت هميشه برايش يك شخص است و‏اين شخص نيز جادوگر دشمن است. او جهان سياست را زير سلطه قدرتهاي استعماري قرار مي‏دهد و همه حوادث را،حتي حوادثي را كه خود او در آنها نقش موثري داشته است، به آن قدرتها نسبت مي‏دهد و آن حوادث را كار آنان مي‏داند. يعني او آمريكا، انگليس و روسيه را يك شخص مي‏بيند. گرچه خدايان و شياطين تفكر اسطوره‏اي،‏اين جهاني و زميني شده اند اما فرم و شكل شان تغييري نكرده است. محتواي اسطوره عوض شده ولي فرم آن دست نخورده بر جاي مانده است.

*چرا جهان بيني اسطوره‏اي در تفكر ‏ايراني به نظر شما هنوز جايگاه نخستين را دارد؟
- علت اساسي آن بازنمايها يا تصورات قومي‏ماست كه سلطه اش بر ذهن‏ايرانی پا برجاست واز هزاران سال پيش تا كنون تغييري در آن پديد نيامده است.‏اين تصورات اسطوره‏اي طي هفتاد، هشتاد سال گذشته با ورود ماركسيسم و فاشيسم به‏ايران مقاومتر و متحجر تر نيز شده اند. بنابراين اسطوره هاي سياسي قرن بيستم بر كشور ما تاثير بسيار مخربي داشته اند.
نيروهاي سنت پرست، جبهۀ ملي و حزب توده هر يك به سهم خود و بنابر مقاصد خويش‏اين اسطوره ها را پرورده‏اند. حزب توده، اسطورۀ كمونيسم و اسطورۀ سوسياليسم تحقق يافته(يعني نظام شوروي پيشين)،اسطورۀ ماركس و انگلس و لنين و استالين را تبليغ مي‏كرد و همواره از توطئه امپرياليست ها سخن مي‏گفت، ولي از مقاصد استعمار ي روسيه دفاع مي‏كرد. جبهۀ ملي نيز اسطورۀ مصدق و اسطورۀمبارزۀ ضد استعماري را در بوق وكرنا مي‏دميد و‏اين سه جريان، همه عقب ماندگي كشور و كشورهاي آسيايي و آفريقايي را به پاي قدرتهاي استعماري مي‏گذاشتند. جلال آل احمد غرب زدگي را نوشت وبخش بزرگي از جريان روشنفكري‏ايران به اردوگاه ارتجاع برد. علي شريعتي اسطوره هاي شرقي را به اسطوره هاي سياسي در هم آميخت و معجون عجيب و غربي درست كرد كه نتيجه اش گيج كردن خواننده و زدودن عقل و شعور از او بود. بدين ترتيب اسطوره هاي كهن مقاومتر شدند واسطوره هاي سياسي جديد را نيز به خدمت خود گرفتند. جريان روشنفكري‏ايران كه از اول هم پايه فرهنگي محكمي‏نداشت وايدئولوژيك زده بود و تفكر اسطوره‏اي وجه غالب تفكر در آن بود، بيش از پيش به‏اين شيوه تفكر راه داد و در آن مستغرق شد. روشنفكر اروپايي ثمره دوران روشنگري است يعني حاصل عصر فلسفه و عقل گرايي قرنهاي هفدهم و هجدهم است؛ روشنفكري اروپا وارث ولتر،لاك،هيوم،هولباخ، ديدروو و كانت وامثالهم است. روشنفكري اروپا خرافه ستیز و سنت شكن است، روشنفكر‏ايرانی، سنت پرست و غرب ستيز است. آن عقل گرايي و مباني تئوريك كه بستر پرورش روشنفكر غربي است در كشور ما وجود خارجي ندارند. در‏ايران روشنفكر كسي است كه به ميراث ملي بنازد و هر كمبودي را در فرهنگ و جامعه خود به پاي استعماري غرب بگذارد.روشنفکر ایرانی همیشه دنبال رهبرانی رفته است که پرچم دار رویارویی با غرب بوده اندو نگهبان سر سخت سنت و دشمن آشتی نا پذیر مدرنیته.

*بد نيست كمي‏اين موضوع را از نظر گاه كاسيرر بشكافيم. طبق ديدگاه كاسيرر اساطير هر ملت،تاريخ آن را رقم مي‏زنند. به نظر شما در مقايسه با يونان كه تفكر فلسفي و آزاد از درون انديشه اسطوره‏اي جوانه زد،چرا در‏ايران چنين اتفاقي رخ ننمود؟‏ايا بايد‏اين دو نوع تحول فكري را در ساختار اساطير آنها(يونان و‏ايران) جستجو كرد يا در عوامل ديگري؟
- گمان مي‏كنم جامعه‏ايران باستان نيز مانند جامعه اسرائيل باستان بر شالوده دين بنا شده بود نه بر پايه فرهنگ. در عربستان نيز جامعه بر پايه دين اسلام شكل گرفت. در چنين جوامعي فرهنگ و دولت زير سلطه تفكر ديني قرار دارند. كتابهاي مقدس چارچوب تفكر را مشخص مي‏كنند كه فراتر رفتن از آنها گناهي نابخشودني تلقي مي‏شود كه مجازات سختي در پي دارد. قوانين شرع وجود دارند كه تقدس جاوداني و ابدي دارند و در خصوص آنها چون و چرا نبايد كرد.
كاست روحانيون وجود دارد كه امور ديني و قضايي وفرهنگي جامعه و حتي عزل و نصب مقامات سياسي را در دست خود قبضه كرده‏اند.
اما در يونان باستان و رم باستان چنين وضعي را مشاهده نمي‏كنيم. جامعه يونان باستان و رم باستان. جوامعي لائيك(ياغير ديني) بودند. چيزي به نام قوانين شرع وجود نداشت كه حاملانش روحانيون باشند. كتاب مقدسي نبود كه چارچوب انديشه ديني و غير ديني را تعيني كند.عقل مي‏توانست در همه امور چون و چرا كند و به كنكاش بپردازد. ولي در‏ايران باستان مغ‏ها و موبدان عقل را زنجير كرده بودند. در يونان با هراكليتوس و افلاطون انديشه فلسفي از درون انديشه اسطوره‏اي سر بر كشيد. فيلسوفان پيش از سقراط با همان روشي كه امور طبيعي را بررسي كرده بودند امور ديني و سياسي را نيز بررسي كردند. انديشه هندي همه چيز را سيال و ناپايدار مي‏دانست و انديشه چيني همه چيز را پايدار و تغييرناپذير تصور مي‏كرد؛ اما انديشه يوناني در جستجوي پايداري در ناپايداري بود، در پي يافتن امر تغييرناپذير در تغييرات بود؛ يعني مي‏خواست قوانين حاكم بر تغييرات را بيابد.
براي انديشه‏ايراني كه نبرد اهورا و اهريمن را حاكم برجهان مي‏دانست، مي‏بايست انديشه يوناني برايش عجيب و غريب بوده باشد. پانتئون يا بارگان خدايان المپ برخلاف اهورا و اهريمن‏ايراني يا يهوه يهودي مطيع قوانين طبيعت شد. اراده خدايان يوناني، بر خلاف اراده خدايان ديگر اقوام، نمي‏توانستند قوانين طبيعت را نقض كنند.‏ اين موضوع‏ اين معني را مي‏رساندكه انديشه عقلي يا فرهنگ بر اساطير يا دين يوناني غلبه يافته و دين زير دست فرهنگ قرار گرفته بود. زبان يوناني نيز براي تفكر فلسفي بسيار انعطاف‏پذير بود. با پيدايش تفكر فلسفي، اساطير و سنت نقد شدند و تقدس خود را بيش از پيش از دست دادند.ا نديشه فلسفي به بحث در مباني حكومت سياسي پرداخت و بر شيوه حكومت كردن غلبه يافت. به سخن ديگر ، فرهنگ، دين و سياست را زير سلطه خود گرفت. اما در‏ايران باستان موبد موبدان قدرتمندترين ومتنفذترين فرد در كشور بود. موبدان نه تنها حاملان دين و فرهنگ بلكه كارگزاران حكومت نيز بودند يعني در اداره كشور نقش اول را داشتند.
مي‏بينيم كه اساطير يك قوم، تاريخ آن قوم را پيشاپيش رقم مي‏زنند. گمان نمي‏كنم چيزي به نام تفكر عقلاني- انتقادي در‏ايران باستان وجود داشته است. در يهوديت نيز وضع مانند‏ايران بوده است؛ يعني بر پايه دين، جامعه شكل گرفته بود و دين، شكل حكومت و فرهنگ را معين كرده بود.اسلام نيز مانند يهوديت است. درجامعه‏ايران باستان و اسرائيل باستان و جوامع اسلامي، چه در گذشته و چه در حال، دين تعيين گر فرهنگ و حكومت ونظام قضايي بوده است. بعضي از جوانان كشورمان دچار‏اين توهم شده‏اند كه ما پيش از اسلام فرهنگ عقلاني درخشاني داشته‏ايم و حمله اعراب به‏ايران‏اين فرهنگ درخشان را از ميان برده است. گرچه‏اين احساسات درك شدني است، اما بايد گفت كه در ايران پيش از اسلام هم موبد موبدان وموبدان نفسها را بريده بودند وخونها را در شيشه كرده بودند. علت پذيرش اسلام از سوي‏ايرانيان به خاطر‏اين بود كه آيين زرتشتي مقاومت چنداني در برابر پيشروي اسلام نشان نمي‏داد، و از لحاظ سادگي مانند اسلام بود. فرهنگ پيشرفته‏اي حامي‏آيين زرتشتي نبودكه بتوا ند مقاومت كند. تفكر‏ايراني سراسر خرافي بود و موبدان به‏ايراني اجازه تعقل نداده بودند. آنچه بود خرافات بود و خرافات. اسطوره سوشيانت هنوز هم بر سير تاريخ‏ايران فرمان مي‏راند. مي‏بينيم كه اساطير يك قوم، تاريخ آن قوم را رقم مي‏زنند و سير آن را پيشاپيش معين مي‏كنند.

*آيا تبادلات فرهنگي ما با يونان و بويژه تفكر وانديشه يوناني، چه در پيش از اسلام و چه در دوره اسلامي، زمينه‏اي جهت رشد عقل‏گرايي و فرديت و تفكر در زمينه دين باستاني‏ايران و در حوزه تفكر اسلامي، براي نمونه در آراي متفكراني چون ابن سينا، فارابي و يا در منازعات كلامي‏معتزله و اشاعره و ... فراهم نساخت؟
-در پاسخ به پرسش پيشين شما گفتم كه در‏ايران، چه پيش از اسلام و چه پس از آن، دين تعيين گر فرهنگ و ساخت حكومت و نظام قضايي بوده است. دين زرتشتي و اسلام اجازه نمي‏دادند كه پيروانشان فرهنگ ديگري را بپذيرند. متفكراني مانند ابوريحان بيروني، ابن‏سينا، فارابي، جرجاني و زكرياي رازي از فرهنگ ديني‏ايران برنخاستند، آنان دست پروردگان فرهنگ يوناني بودند؛ واز‏اين رو در معرض انواع تهمتها و تحقيرها قرار داشتند. ابوريحان بيروني در ديباچه كتاب تحديد نهايات الاماكن لتصحيح مسافات المساكن مي‏نويسد:
چون در كار مردم‏اين روزگار مي‏نگرم مي‏بينم كه همگان د رهمه جا سيماي ناداني به خود گرفته‏اند و با اصحاب فضل دشمني مي‏ورزند و هر كس را كه به زيور دانش آراسته است مي‏‏آزارند و گونه گونه ستم و بيداد درباره او روا مي‏دارند.(...) در‏اين باره بر مركب هم چشمي‏سوارند و از هر فرصتي براي بيشتر نمودن‏اين آزمندي بهره مي‏گيرند؛ و كار به جايي كشيده است كه يكباره دانشها را ترك گفته‏اند و به خدمتگزاران دانش بيزاري مي‏نمايند. كساني از‏ايشان كه در‏اين راه زياده‏روي پيشه كرده‏اند، دانش را به گمراهي نسبت مي‏دهند تا همانندان نادان خود را به آن دشمن سازند و به آن رنگ بد ديني ‏زنند.
ترجمه آثار فيلسوفان يوناني در زمان مامون خليفه عباسي صورت گرفت ولي هم زمان با آن،متشرعين نيز به مخالفت با فلسفه برخاستند و فلاسفه را ملحد و زنديق خواندند. در ميان دانشمندان قرنهاي چهارم تا ششم هجري كمتر كسي را مي‏توان سراغ گرفت كه به كفر و زندقه و الحادمتهم نشده باشد. از اوايل قرن چهارم هجري تا امروز كتابهاي زيادي در رد فلسفه و علم يوناني و غربي نوشته شده اند كه شايد كتاب غربزدگي جلال آل احمد يكي از موارد اخير آن باشد.
شهاب الدين ابوحفض عمر سهروردي عارف قرن ششم هجري(539-632) در كتاب رشف النصایح الايمانيه و كشف الفضائح اليونانيه، فلاسفه يونان و ابن سينا و فارابي و ديگران را«منافقان زمانه» و«مخانيث دهريه» مي‏نامد و خليقه الناصر الدين الله را ستايش بسيار مي‏كند كه به اعدام مآثر فلاسفه دست يازيده است. او كتاب شفاي ابن سينا را كه كتاب شقا مي‏ناميد به آب بشست. خاقاني در ذم و رد فلسفه يواني و تحقير فيلسوفان مي‏گويد:
مركب دين كه زاده عرب است داغ يونانش بر كفل مهيد
و يا:
فلسفي گرچه نيست اميرالنحل همچو زنبور نامسلمان است
مي‏بينيم كه از همان آغاز علم و فرهنگ يوناني را زائه‏اي بيگانه با اعتقادات ديني تصور مي‏كردند و آن را چيزي مذموم مي‏دانستند كه مي‏بايست هر چه سريعتر از شرش خلاصي يافت. در چنين جايي نمي‏توان از تفكر آزاد و رشد فرديت سخن گفت.
ترجمه آثار يوناني به عربي نيز موضوع پيچده‏اي است.‏اين آثار نخست به سرياني ترجمه مي‏شدند، سپس از ترجمه سرياني به عربي بازگردانده مي‏شدند. مسلماً نه زبان عربي با زبان يوناني خويشاوندي داشت ونه تفكر عربي با تفكر يواني شباهت. از‏اين رو فلسفه يوناني در روند ترجمه به عربي تغيير معنا مي‏داد و بار اوليه خود را ديگر نداشت. زبان فلسفي يوناني از مفاهيم اسطوره‏اي يوناني تكوين يافته بود؛ اما اساطير يوناني يعني تفكر اسطوره‏اي يوناني با تفكر اسطوره‏اي عربي قرابتي نداشت،از‏اين رو تاريخچه مفاهيم فلسفي يوناني با تاريخچه اصطلاحتي كه در زبان عربي براي آن مفاهيم جعل شده‏اند همخواني ندارند. به همين سبب توشهيكو‏ايزوتسو،اسلام شناس ژاپني،فلسفه اسلامي‏را نظامي‏از واژه‏ها و اصطلاحات مبهم و نيمه شفاف مي‏داند. همين ابهامي‏كه در ترجمه آثار يوناني به عربي وجود دارد، در ترجمه آثار فلسفي به زبان فارسي يا شرحي كه بر آنها نوشته‏اند نيز موجود است.‏ايا دانشنامه علايي تاليف ابن سينا همان وضوحي را دارد كه ترجمه آثار يوناني به زبانهاي اروپايي دارا مي‏باشند؟‏ايا كتاب فن سماع طبيعي تاليف ابن سينا كه مرحوم محمدعلي فروغي آن را از عربي به فارسي برگردانده است همان شفافيتي را دارد كه مثلاً ترجمه انگليسي فيزيك ارسطو به زبان انگليسي داراست؟ شايد وقت آن رسيده باشد كه از بعضي توهمات ذهني رها شويم و كار علم و فلسفه را جديتر بگيريم.

*امروزه در مقايسه با گذشته ترجمه و چاپ متون فلسفي و انسان‏شناسي غرب ما را تا حدودي با بنيانهاي فكري و اجتماعي غرب آشنا كرده،‏ايا فكر نمي‏كنيد كه‏اين مسئله (يعني آشنايي با غرب) ما را از شيوه تفكر حكمي‏يا اسطوره‏اي يا عرفاني دور كرده باشد؟
ترجمه متون فلسفي به فارسي براي تغيير دادن شيوه تفكر ما نابسنده‏اند. ما به خاطر ساختار اسطوره‏اي تفكرمان از متون فلسفي استنباطهاي غلطي مي‏كنيم. آقاي داريوش شايگان كه نامشان بر خواص و عوام آشناست در كتاب خودشان بت هاي ذهني و خاطره ازلي از كتاب كاسيرر فلسفه صورتهاي سمبلكي: انديشه اسطوره‏اي نام مي‏برند ومطالبي از آن را نقل مي‏كنند كه براي من كه مترجم كتاب به فارسي هستم حيرت آور است.‏ايشان همه چيز را در هاله‏اي از تقدس قرار مي‏دهند و در فضاي قدسي سير وسلوك مي‏كنند. اما كاسيرر در كتاب ياد شده مي‏گويد: چون انديشه اسطوره‏اي فاقد ابزارهاي تحليلي و انتقادي است همه چيز را در هاله‏اي از تقدس و رمز و راز قرار مي‏دهد ولي رمز و رازي وجود ندارد.
وقتي داريوش شايگان بر داشتتش از كتاب كاسيرر وارونه باشد واي به حال خوانندهمیان مایۀ متون فلسفي. بنده كسان زيادي را مي‏شناسم كه كتابهاي فلسفي را مي‏خوانند: اما پس از خواندن آنها حرفهاي كليشه‏اي هميشگي خود را تكرار مي‏كنند.‏اين وضع بيانگر‏اين است كه كتابهاي فلسفي را خواننده‏ايراني چندان در نمي‏يابد و بر ساخت انديشه اش نيز اثر گذار نيست.ترجمه آثار دكارت را مثال مي‏زنم:‏ايا ترجمه فارسي آنها همان تاثيري را در‏اينجا داشتند كه در تفكر اروپايي بر جاي گذاشتند؟ مسلماً نه! وقتي مي‏گوييم ساخت تفكر‏ايراني اسطوره‏اي است يكي از پيامدهاي‏اين ساخت اسطوره‏اي‏اين است كه تفكر استدلالي برايش اگر محال نباشد لااقل مشكل است، تا چه رسد به‏اينكه‏اين ساخت ذهني بتواند نظامهاي فلسفي را درك كند و به نقد بكشد. تفكر در فرهنگ ما هنوز شكل منطقي و سيستماتيك پيدا نكرده است.

*در همين رابطه، برخي براي ارائه شيوه تفكر در شرق و از جمله‏ايران به تفكر عرفاني و حكمي‏شرق در برابر تفكر عقلاني غرب روي آورده‏اند واين دو شيوه را در حكم جنبه هايي از بيان وجود انساني دانسته‏اند؛ لذا مدعي گشته‏اند كه بايد از تفكر فلسفي- حكمي‏در‏ايران سخن گفت نه از تفكر فلسفي ناب.‏ايا شما به‏اين شيوه نگاه و تحليل معتقديد.
همان گونه كه اقوام گوناگون‏اند، فرهنگهايي كه مي‏آفريند نيز متفاوت‏اند. زادگاه تفكر فلسفي يونان باستان است. در‏ايران باستان، هند، چين، مصر و بين‏النهرين تفكر اسطوره‏اي- ديني حاكم بوده است. شايد بتوان گفت كه هند زادگاه تفكر عرفاني- فلسفي است. تفكر حاكم ب رجامعه ما پيش از اسلام تفكر شديداً متحجر زرتشتي بوده است و پس از اسلام نيز‏اين تعصب شديد را به اسلام سرايت مي‏دهد. براي گريز از‏اين تعصب وتحجر، بعضي كسان به عرفان روي مي‏آورند. ولي عرفان بر تفكر عقلاني استوار نيست بلكه بر احساس تكيه دارد. مولوي مي‏گويد: پاي استدلاليان چوبين است.» و بارها فيلسوفان را با عنوان «فلسفيك» به تمسخر مي‏گيرد. پس عرفان نيز در عقل ستيزي و علم ستيزي همسنگر تفكر اسطوره‏اي بوده است. تفكر فلسفي مي‏خواهد بر پايه يك يا چند اصل، نظامي‏فكري براي تبيين امور بر پا دارد. چنين تفكر سيستماتيكي با ساخت تفكر ما بيگانه است. شايد بگوييد با نسينا و فارابي‏اين كا را كرده‏اند. در پاسخ بايد گفت كه ابن سينا و فارابي نيز التقاطي است و يكدست و همساز نيست. فلاسفه اسلامي‏شارح فلسفه يوناني و بويژه فلسفه ارسطو بودند ولي خود نظامي‏فلسفي بنا ننهادند.
در‏اينجا شايد ذكر‏اين نكته، بي ربط نباشد كه دانشمنداني مثل بيروني و خيام به رغم نبوغي كه در نجوم و رياضيات داشتند فاقد آن توانايي فكري بودند كه از چارچوب جهان‏بيني ارسطويي- بطلميوسي گامي‏فراتر نهند و نظام زمين- مركز يكنار را بگذارند و نظريه خورشيد- مركزي را كه قبلاً آريستارخوس اهل ساموس ارائه داده بود احيا كنند. ولي كوپر نيك‏اين شجاعت فكري را داشت كه نظام زمين- مركزي را مردود بداند. مي‏بينيم كه حتي ابوريحان بيروني و خيام نيز نتوانستند نوآوري لازم را داشته باشند.
گفتيم كه زادگاه تفكر فلسفي يونان باستان است. بعداً‏اين ميراث به قرون وسطاي مسيحي مي‏رسد و شكل متحجري پيدا مي‏كند تا‏اينكه دكارت ظهور مي‏كند و اعلام مي‏دارد كه بايد عقل را از پيشداوريهايي كه آن را تيره و تار كرده است پاك كرد و بايد عقل را محك قرار داد و اعتقادات سنتي و مراجعي مانند كتاب مقدس، پاپ، و حكومت را كه نيرويي خارج از عقل انسان‏اند مردود شمرد و به جز عقل خود به چيز ديگري اعتماد نكرد. بادكارت فلسفه جديد پا به عرصه وجود مي‏گذارد و به سلطه خرافات در اروپا پايان مي‏دهد.‏ايا هيچ يك از فيلسوفان جوامع اسلامي‏جرئت در افتادن با سنت را داشته است؟ بعضيها ممكن است بگويند حلاج بر بالاي دار رفت. ولي حلاج عارف بود ونه فيلسوف؛ و در تاريك انديشي و عقل ستيزي اگر از متشرعين افراطيتر نبوده ملايتمر نيز نبوده است. كتابهاي حكمي‏مانند جاويدان خرد ابن مسكويه، سياستنامه خواجه نظام الملك و نصيحه الملوك غزالي، اندرزنامه و كتابهاي امثال و حكم اند نه آثاري فلسفي مانند كتابهاي جمهوري و قوانين افلاطون يا كتاب سياست ارسطو يا روح القوانين منتسكيو.
ذهن روشنفکر ایرانی زندانی اسطوره ها ست و ذهنیتی پیش مدرن است. این ذهنیت پیش مدرن را بازنمایی های جمعی ما ایجاد می کنند.

*پس به نظر شما ما هنوز به درك مدرنيته نرسيده‏ايم و نتوانسته‏ايم هنوز شالوده‏اي استوار براي تفكرمان از قيد اسطوره فراهم سازيم. فكر مي‏كنم كه بنابراين شما بحث و بررسي درباره فلسفه و ادبيات پسامدرن در جامعه ما را گونه‏اي برخورد خردستيزانه با مقوله‏هاي مدرنيته مي‏دانيد و آن را بحثي انحرافي قلمداد مي‏كنيد؟ درست است؟
مدرنيته در كشور ما خود را پيش از انقلاب مشروطه به صورت نوگرايي ديني نشان داد.نوگرايي در دژ تفكر سنتي شكاف‏ايجاد كرد. شكست‏ايران در برابر روسيه، ورشكستگي جهان كهن را در برابر جهان نو لااقل بر خواص آشكار كرد. چاره‏اي نبود جز‏اينكه جامعه‏ايراني راه تجدد در پيش گيرد. انقلاب مشروطه برخاسته از همين نياز بود. اما انقلاب مشروطه پيش رس بود و وارداتي. مباني آن حتي براي خواص نامفهوم بود تا چه رسد به عوام. مخالفان مشروطه و درصدر آنان شيخ فضل الله نوري درك درست‏تري از پيامدهاي قانون گذاري، آزادي خواهي و برابري داشتند تا هوادارن مشروطه. همين مخالفتها سبب شد كه انقلاب مشروطه راديكال نباشد و از همان آغاز با ارتجاع سازش كند و خواسته‏هاي ارتجاع را نيز برآورده سازد. اما هنوز انقلاب مشروطه بر پاهاي خود نايستاده بود كه نيروي تازه نفسي براي تخطئه نظام پارلماني و دموكراسي به ميدان آمد و در جنگ با مدرنيته محافظه كار و ناتوان‏ايران به ياري ارتجاع نيرومند شتافت.‏اين نيروي تازه نفس كه ادعاي علمي‏بودن هم مي‏كرد ماركسيسم- لنينيسم بود كه دموكراسي را مسخره مي‏كرد و نظام پارلماني را پديده‏اي بورژوايي مي‏دانست. دولت پارلماني را نماينده منافع بورژوازي مي‏شناخت و آن را وسيله سركوب پرولتاريا مي‏دانست. ارتجاع متكي به سنت بود ولي ادعاي علمي‏بودن نمي‏كرد،اما كمونيسم‏اين ادعا را نيز داشت. پيوند ناميمون ارتجاع و چپ از همين هنگام در تاريخ‏ايران بسته مي‏شودكه عواقب شومي‏براي جامعه‏ايران داشته است. هدف كمونيست‏ها انقلاب سوسياليستي و سرنگوني حكومت بودومي‏خواستند با معجزه برقراري ديكتاتوري پرولتاريا نه تنها عقب ماندگي فرهنگي، اقتصادي و سياسي و اجتماعي‏ايران را از ميان ببرند بلكه بهشت‏ايجاد كنند. الگوي آنهادر‏اين خصوص ديكتاتوري استالين در شوروي بود وبهشتي كه او در آنجا ساخته بود! البته بعداً الگوي مائر و الگوي ششلول بندهاي آمريكاي لاتين جاي الگوي استالين را گرفتند. مدرنيته كه از همان آغاز ورود خود به‏ايران مباني نظري‏اش درك نشده بود وشديداً محافظه كار و ترسو بود اكنون ازدو سو مورد حمله قرار مي‏گرفت: ارتجاع و ماركسيسم- لنينيسم.
اسطوره‏هايي كه ماركس و انگلس ساخته بودند در غرب به خاطر رشد عقلانيت خريداري نيافت؛ اما در شرق كه تفكر اسطوره‏اي حاكم بود‏اين اسطوره ها مورد توجه قرار گرفت. با انقلاب اكتبر1917 جامعه سنتي و عقب مانده روسي با مستعمراتش در قفقاز و آسياي ميانه زره ماركسيسم – لنينيسم به تن كرد. البته روسيه نسبت به‏ايران و كشور آسياي ميانه و قفقاز پيشرفته بود؛ اما نسبت به جوامع غربي، جامع‏اي عقب‏مانده و سنتي بود. پس از روسيه، جامعه عقب‏مانده‏تر از روسيه يعني چين زره ماركسيسم- لنينيسم را به تن كرد.
اكنون جنگ ميان عقب ماندگي و مدرنيته را جنگ ميان سوسياليسم و امپرياليسم ناميدند. كشورهاي عقب مانده سوسياليستي كشورهاي عقب مانده و مستعمرات غرب را بر ضد غرب شوراندند. اكنون عقب ماندگي كشورها نه تنها پديده زشتي نبود، بلكه عقب ماندگي به عنوان فرهنگ بومي‏اقوام تقديس مي‏شد؛ و مدرنيته متهم به‏اين مي‏گرديد كه ابزار امپرياليست‏ها براي نابودي فرهنگهاي بومي‏است. در‏اين ميان مرحوم مصدق زمان نخست وزيري را به دست مي‏گيرد و شعار ملي كردن شركت نفت را سر مي‏دهد وتب غرب ستیزی را در جامعه‏ايران بالا مي‏برد. وجه اشتراك‏اين سه جريان ارتجاع، حزب توده و جبهه ملي‏اين بودكه همه غرب ستيز بودند وغرب را مسبب همه عقب ماندگيهاي‏ايران و شرق مي‏دانستند. سازمانهاي فاشيستي،كه خصلت اصليشان بيگانه ستيزي است، نام جبهه ملي(National front) را بر خود مي‏گذارندآيا مصدق و ديگر رهبران جبهه ملي‏اين عنوان را از سازمانها ي فاشيستي غربي اخذ كرده‏اند يا نه، موضوعي است كه بنده نمي‏دانم. ولي مسلم است كه مصدق ليبرال به معناي غربی نبود كه خواهان برقراري دولتي لائيك مبتني بر نظام پارلماني و متكي بر قوانين موضوعه باشد. او محافظه كار وسنت پرست بود نه سنت ستيز و هوادار مدرنيته.ذهنیت مصدق ،ذهنیتی اسطوره ای و عقب مانده بود مانند ذهنیت مهندس بازرگان.با مصدق هدف انقلاب مشروطه که اخذ فرهنگ و تمدن غربی بودبه گور سپرده شد و رویارویی با غرب جای آن را گرفت. روشنفکران ما همیشه از سیاستمدارانی پشتیبانی کرده اند که خواهان رویارویی با غرب بوده اند. ما شاهد موضع گیری های ماورای ارتجاعی جبهۀ ملی در مقاطع گوناگون بوده ایم.شايد مصدق بيشتر تحت تاثير موسوليني بود تا استالين. پايگاه طبقاتي جنبش فاشيسم،خرده بورژوازي است و مصدق نيز به خرده بورژوازي تكيه مي‏كرد. با ملي شدن شركت نفت ذهن اسطوره ساز‏ايراني در خصوص‏اين واقعه نه چندان مهم اسطوره‏هاي عجيب و غريبي ساخت.پیروان مصدق، سقوط او را «هبوط » از بهشت می دانند.
اكنون نبرد با غرب و با مدرنيته را سه جريان دنبال مي‏كردند: نيروهاي سنتي، پيروان مصدق و نيروهاي چپ. شاه هم مي‏گفت:من«پدر ملتم» و قانون اساسي را قبول ندارم زيرا منطبق با مقامي‏كه شاه در جامعه سنتي‏ايران داشته است نيست؛ و‏اين قانون اساسي از قانون اساسي بلژيك برگرفته شده است. مي‏بينيم كه همه، دموكراسي ليبرالي را مردود مي‏دانستند. اصلاپيش از انقلاب كسي درباره دولت لائيك و جامعۀ لائيك بحث نمي‏كرد. شايد اصلاً‏اين اصطلاحات را كسي نشنيده بود. همه بحثها بر سر مبارزات ضد استعماري و ضد امپرياليستي بود. رژيم گذشته نيز غرق در شكوه و جلال دورۀ هخامنشي بود. مثلاً جشن دو هزار و پانصد ساله شاهنشاهي مي‏گرفت اما تاريخ دو هزار و پانصد ساله شاهنشاهي خود يكي از بزگترين دروغهاي تاريخي است كه‏ايراني ساخته است. كشوري كه در پيش از اسلام چندين قرن زير سلطه سلوكيان بوده است و پس از سقوط ساسانيان چندين قرن زير سيطره اعراب به سر مي‏‏برده و پس از سقوط امپراتوري عرب زير يوغ تركهاي آسياي ميانه قرار گرفته است، از چه تاريخي و چه تداوم تاريخي مي‏تواند سخن بگويد؟ از كدام استقلال مي‏تواند داد سخن بدهد؟ د رچنين فضايي كه نيروهاي مختلف اجتماعي و سياسي ساخته بودند چگونه مي‏شد از دموكراسي، حقوق بشر،تحمل عقايد مخالف، و مداراي ديني سخن گفت؟‏اين فضاي آكنده از نفرت به غرب و هرچه غربي است انقلاب سال 57 را پديد آورد. رژيم شاه مظهر وابستگي به غرب و غربزدگي شناخته مي‏شد. گرچه رژيم شاه در جنگ با مدرنيته خود در كنار ساير نيروها قرار داشت ولي بعضي مظاهر مدرنيته، البته به شكل بسيار محافظه كارانه،اجازه تجلي پيدا مي‏كردند. شاه فقط ارتشي مدرن مي‏خواست،اما مباني نظري مدرنيته را نمي‏پذيرفت.مدرنیتۀ شاه و رضا شاه مدرنیتۀ ساختاری بود یعنی نهاد های مدرن مانند دبستان و دبیرستان و دانشگاه وآرتش ودوایر دولتی ایجاد شدند؛ اما ذهنیت مدرن یا سکولار بطور گسترده در جامعۀ ایران نهادینه نشد؛همچنان که در ترکیه نهادینه نشده است. با پيروزي انقلاب، نيروهاي سنتي و چپ و پيروان مصدق با مسائلي رو به رو شدند كه در خواب هم نمي‏ديدند. رژيم گذشته را از ميان برده بودند اما با روشهاي سنتي هم نمي‏شد جامعه را اداره كرد. كم كم كمونيستها دريافتند كه تصوراتشان منطبق با واقعيت نيست. مصدقي ها ديدندكه با قطع يد استعمارگران،‏ايران بهشت نشده است. نيروهاي سنتي،با مسائلي روبه رو شدند كه در كتابهاي قدما نيامده بود،بنابراين راه حلي براي آنها در دست نداشتند. فضای قبل از انقلاب از ميان رفته بود.