null

در قبایل ابتدایی، شاعران مقام پیامبران و غیبگویان را داشته اند و قریحه
......شاعری نیز موهبتی از سوی خدایان یا یکی
ذهنیت اسطوره ای نه تنها دست به سنجش انتقادی نمیزند، بلکه در جوامعی ی که اسطوره بر آنها فرمان میراند هرگونه تفکر انتقادی به شدت سرکوب میشود.

هر زبانی، نوعی جهان بینی است . بنابراین بعضی مطالب در زبانی آسانتر بیان میشوند و در زبانی دیگر دشوارتر؛ و....و

شاید کل تاریخ ایرانیان پیامد اسطورۀ سوشیانت باشد
گفت وگو با یدالله موق
(گفت و گوکننده: حامد مهدوی آزاد)







ــ ترجمه ی آثار مختلف کاسیرر از سوی شما به زبان فارسی، نشان از نوعی تعلق خاطربه این متفکرآلمانی دارد، علت این کشش درونی را در چه میدانید؟

پاسخ به این پرسش به توضیحات مفصلی ــ چه در زمینه ی علائق فلسفی ، علمی و تاریخی کاسیرر و چه علائق خود من در همان زمینه ها ــ نیاز دارد که در اینجا فرصت پرداختن به آنها نیست. ولی میتوانم به اختصار بگویم که زبان نوشته ها ی کاسیرر، زبان یک دانشمند است نه زبان یک حکیم مابعدالطبیعی مغلقنویس . زبان نوشته های او همان است که دکارت میکوشید آن را زبان فلسفه و تفکر کند. یعنی زبانی که مفاهیم واضح و متمایز از به کار میبرد. کاسیرر به علم زمان خود، چه علوم طبیعی مانند فیزیک و زیست شناسی و چه علوم اجتماعی، مانند انسانشناسی و جامعه شناسی و روانشناسی و... آشنایی کامل داشت. او دکارتشناس، کانت شناس، لایب نیتسشناس، ولتر شناس، هگل شناس و... برجستهای بود. کاسیرر در نوشته های خود میکوشید تا هیچ نکتهای در ابهام نماند و خواننده درکی درست و واضح از موضوع به دستآورد. شاید او آخرین متفکر جامعالعلومی بود که درتاریخ فرهنگ اروپا ظهور کرده است.


ــ اعتقاد عدهای بر این است که هنوز در زبان فارسی واژگانی متناسب با اصطلاحهای فلسفه ی کانت نیافته ایم و عدهای نیز برا ین باور ند که برای فهم آثار فیلسوفان معاصرباید فلسفه ی کانت و واژگان او را به خوبی شناخت و معادل آنها را در زبان بومی خود داشت. شما در ترجمه آثار کاسیرر که عمدتاً به عنوان یک فیلسوف نوکانتی شناخته شده است، در برخورد با این پدیده چگونه عمل کردهاید؟

هر زبانی، نوعی جهان بینی است . بنابراین بعضی مطالب در زبانی آسانتر بیان میشوند و در زبانی دیگر دشوارتر؛ و در وضع افراطی در برخی زبانها بعضی مطالب اصلاًً قابل بیان نیستند. فلسفه ی کانت حاصل جمع تفکرات عصر روشنگری است. برای آنکه اساس محکمی برای ترجمه آثار کانت به زبان فارسی وجود داشته باشد، باید آثار فیلسوفان عصر روشنگری به فارسی ترجمه شوند تا بر مبنای آنها هم شخص کانت بهتر درک شود و هم تاریخچه ی اصطلاحاتی که او به کار میبرد روشن شوند. کانت در مهم ترین اثر خود: «نقد خرد نظری» یا «نقد خرد ناب» میکوشد تا برای فیزیک نیوتنی مبنای فلسفی ارائه دهد. پس فهم این کتاب کا نت مستلزم فهم دستاوردهای علمی گالیله و نیوتن است. بعضیها فلسفه ی کانت را فلسفهای التفاطی میدانند و علت آن را این میدانند که کانت هم متأثر از لایت نیتس بوده و هم هیوم.
ــ آیا درست است که میان کاسیرر و هایدگر بر سر تفسیر کانت اختلاف نظر وجود داشته است؟

کاسیرر معتقد بود که کانت میگوید علم ما فقط در محدودۀ امور تجربی است وموضوعهایی که فراتر از امور تجربی باشند، دور از دسترس عقل بشرند. یعنی حل موضوعهایی که متافیزیک مطرح میکند، از عقل بشر به دور است. بنابراین چیزی بنام متافیزیک نمی تواند وجود داشته باشد. بر عکس ،هایدگر می گفت که کانت امکان وجود متافیزیک را بررسی کرده و آن را محتمل دانسته است .کاسیرر، در پاسخ هایدگر، استدلال میکرد اگر چنین باشد در نظام کانت تناقص به وجود میآید. اگر کل آثار کانت را، نه فقط بخش کوچکی از آن را که هایدگر به آن استناد میکند، در نظر بگیریم امکان متافیزیک منتفی است.


ــ در خصوص فلسفه ی کانت و دشواری ترجمه آثار او سخن میگفتید...

میگفتم که مباحثی که کانت در آثار خود مطرح میکند، متعلق به قلمروهای فرهنگی متعددی هستند.هر کس که میخواهد اثارکانت را بفهمد باید با فیزیک نیوتنی و آثار لایت نیتس و هیوم و فیلسوفان عصر روشنگری آشنایی کامل داشته باشد. ترجمه و فهم اصطلاحات کانت نیز مستلزم آشنایی عمیق با همین پسزمینه ی وسیع فرهنگی است. علاوه بر این مشکلات، دوری جهان بینی زبان فارسی از جهان بینی زبان آلمانی، نیز مشکل دیگری در راه فهم اصطلاحات فلسفه ی کانت ایجاد میکند. ترجمه آثار کانت حتی به زبانهای انگلیسی و فرانسه دشوار است تا چه رسد به زبان فارسی. من درمقدمهای که برترجمه ی فارسی «فلسفه ی روشنگری» اثر کاسیرر نوشته ام در این خصوص سخن گفته ام و مقاله ی مشهور «زبان، اندیشه و فرهنگ»از پل هنله را که درباره ی فلسفه ی زبان "وُرف " است ترجمه کرده ام که در مجموعه مقالاتم «زبان، اندیشه و فرهنگ» به چاپ رسیده است .درآنجا گفتهام که زبان هرقوم ، تفکرافراد آن قوم را شکل می دهد و برعکس، تفکر هر قوم در زبانش انعکاس یافته است.


ــ اگر آنچه شما میگویید درست باشد، ترجمه یک اثر از یک زبان به زبان دیگر غیرممکن میشود، ولی ترجمه کاری است که در سراسر کشورهای جهان صورت میگیرد. این تناقض را چگونه رفع میکنید؟

البته ترجمه صورت میگیرد. اما آیا ترجمه یک اثر میتواند کاملا و دقیقا همان پیامی را منتقل کند که آن اثر در زبان مبدأ بیان کرده است؟ موفقیت در کار ترجمه، امری نسبی است. شاید آوردن شاهدی در این مورد به توضیح بهتر موضوع کمک کند . مثلاً اثر دکارت «گفتاردر روش درست راه بردن عقل» را مرحوم محمدعلی فروغی به فارسی ترجمه است. آیا تاکنون از خود پرسیده ایم که چرا فروغی این اثر فلسفی را به فارسی ترجمه کرد؟ پاسخ من این است که چون این اثرخرافات را در اروپا از میان برداشت مرحوم فروغی نیز دچار این توهّم شده بود که ترجمه ی آن به زبان فارسی همان تا ثیر را در ایران خواهد گذاشت . اما ترجمه فارسی آن چنین تاثیری نداشت.چرا؟ .....


ــ شنیده ام که قبل ازمحمدعلی فروغی ، گوبینو سفیر وقت فرانسه در ایران با کمک ملا لاله زار نیز همین اثر دکارت را به فارسی ترجمه کرده بودند .

من هم شنیده ام که این اثر قبل از مرحوم فروغی نیزبه فارسی ترجمه شده است . گوبینو در کتاب " مذاهب و فلسفه در آسیای میانه " می گوید که وقتی پنج فصل از شاهکار دکارت را برای فرهیختگان ایرانی خواندم ، پی بردم که نتایجی که حکمای ایرانی از این اثر می گیرند با نتایجی که فیلسوفان اروپایی از آن گرفتند از زمین تا آسمان فرق دارد . گوبینو به این نتیجه رسید که ذهن ایرانی به گونه دیگری کار می کند و هیچ اندیشه نوی به ذهن " متحجر ایرانی " نمی تواند رسوخ کند . مرحوم فروغی با همه دانشی که داشت شاید درنیافته بود که ساخت ذهن ایرانی با ساخت ذهن اروپایی متفاوت است . از این گذشته ،زبانی که ما مترجمان در ترجمه آثار فلسفی و علمی به کار می بریم زبانی زرگری است که فقط خودمان می فهمیم . واژگان زبان فارسی در ترجمه ی آثار فلسفی و علمی فقط به ازای واژه های فرنگی معنای خود را می یابند. یعنی ، وقتی دربرابر واژه ای، معادل فرنگی اش در پرانتز آورده می شود منظور این است که خواننده باید از این واژه ی فارسی ، مفهوم آن واژه ی فرنگی را درک کند . زیرا ، واژه های فارسی نمی توانند مستقلا بار معنای مورد نظر را بیان کنند ؛ چون جهان بینی طبیعی ِ زبان فارسی با جهان بینی فلسفی فلان متفکر غربی تطابق ندارد . پس در فهم آثار فلسفی و ترجمه آنها به زبان فارسی، دو مشکل داریم : یکی زبان و دیگری تفکر.


ــ در مورد زبان شرح نسبتا مفصلی دادید، اما در مورد تفکر دیدگاه خود را شرح ندادید. منظور شما از مشکل تفکر چیست؟

کسانی چون مرحوم فروغی، با این مباحث آشنایی نداشتند که ساخت تفکر بشر در همه فرهنگها یکسان نیست. درفرهنگ غرب در هر دوره ساخت تفکر خاصی حاکم بوده است. اصلاً، تقسیم بندی تاریخ اروپا به دوره های باستان ، قرون وسطی ، رنسانس ، عصر اصلاحِ دین، عصر روشنگری، بر اساس ساخت تفکر در هر یک از این دوره ها صورت میگیرد. تفکر حاکم بر جامعه ما تفکر اسطورهای است که در تقابل با تفکر فلسفی و علمی است. ذهن اروپایی از کتاب دکارت نتیجه گرفت که عصر «عقل در محدوده ی دین» به سرآمده است و از این پس عصر «دین در محدوده ی عقل» آغاز میشود. پیام انقلاب فکری دکارت همین بود. درست است که در دوره ی روشنگری بحث بر سر این موضوع عمیقتر و گستردهتر شد و کانت نیز کتاب «دین در محدوده ی فقط عقل» را نوشت، اما گام نخست را دکارت برداشته بود. کدامیک از متألهین ایرانی که ترجمه ی فارسی اثر دکارت را خواندند به چنین نتیجهای رسیدند؟ این معضل بزرگی است که خواننده ی ایرانی با آثار فلسفی نمیتواند ارتباط برقرار کند. من خود در بحث با خوانندگان مقالاتم و ترجمههایم پی بردهام که آنان اصلاً با موضوع مورد بحث نتوانسته اند ارتباط برقرارکنند واز گرفتن نتایج درست ناتوان بوده اند. اما من در ترجمه ی آثار کاسیرر با مشکل حل ناشدنی روبه رو نشده ام.


ــ شما گفتید که ساخت تفکر ما یکی از معضلات در راه فهم آثار فلسفی و علمی غربی است و اشاره کردید که این ساخت را اسطوره ای میدانید. پس اجازه دهید از شما بپرسم اسطوره چیست و آیا جنابعالی یک تعریف مشخص از اسطوره را میپذیرید یا خیر؟

اسطوره معنای بسیار وسیعی دارد، باید دید که ما در چه موردی و در خصوص چه چیزی ، " اسطوره " را بهکارمیبریم . بعضیها به نادرست اسطوره را با " افسانه " مترادف دانسته اند. اما آنا ن پی نبردهاند که کسی به افسانه اعتقاد دینی پیدا نمیکند، ولی بسیاری کسان به اسطوره اعتقاد دینی دارند. اسطوره از نظر کسی که بدان معتقد نیست افسانه است، ولی از نظر معتقدان، اسطوره حقیقت مطلق است. ما به اعتقادات مشرکان، اساطیر میگوییم . اما ایلیاد و ادیسه کتاب های دینی یونانیان هستند، همچنان که ریگ ودا و اوپانیشاد ها کتابهای دینی هندیاناند. پس اسطوره به این معنا، اعتقاد دینی است. معمولاً ما وقتی سخن از دین به میان میآوریم توجه مان معطوف به دینهای یکتاپرستی مانند یهودیت، مسیحیت و اسلام میشود. ولی دامنه معنای دین در زبانهای اروپایی بسیار وسیع تر از این است و شامل اعتقادات مشرکان و دینهای غیر توحیدی نیز میشود. اساطیر اقوام، اعتقادات دینی کهن آنان را بیان میکنند. خدایان هر قوم را شاعران آن قوم شکل دادهاند و شاعران، خدایان را در اشعار خود توصیف کردهاند. در قبایل ابتدایی، شاعران مقام پیامبران و غیبگویان را داشته اند و قریحه شاعری نیز موهبتی از سوی خدایان یا یکی از خدایان شناخته میشده است.
ــ اگر اسطوره به معنای اعتقاد دینی باشد و شاعران نیز خدایان را شکل داده باشند ،پس چگونه میتوانید ادعا کنید که مارکسیسم نیز اسطوره است؟

همچنان که گفتم برداشت سنتی ما از واژه ی دین، معمولاً دینها ی توحیدی است، اما دینهای بیخدا و چندخدایی نیز هستند . خدای مارکس و مارکسیستها، " پرولتاریا " است. میدانیم که در اعتقاد مسیحیان ، خدا به صورت انسان یعنی به صورت مسیح بر صلیب جان سپرد تا گناه نخستین ِ بشر که نتیجه اش هبوط بود بخشیده شود. در مارکسیسم نیز پرولتاریا در میدان نبرد خود را قربانی میکند تا بشریت رستگار شود. چنین برداشتی از رستگاری، اسطوره ای است. مارکس شاعر نیز بود و مسائلی مانند از خود بیگانگی و شیء شدگی و پرستش بت وارکالا ها که در آثارش مطرح شده اند، نشانه ی بارز بینش اسطورهای ــ شعری اوست. از اینها گذشته ، زبانی که در آثار مارکس به کار رفته زبان متافیزیک است نه زبان علم . وقتی که مارکس دیالکتیک ِ هگل را به عنوان روش پژوهش خود بر می گزیند " لوگوس ــ میتوس " یا " منطق ــ اسطوره " را وارد تفکر خود می کند یا بهتر است بگویم با تفکر خود عجین می کند . فاشیسم هم اعتقادی اسطوره ای است.


ــ اگر اسطوره هم به معنای اعتقادات خرافی باشد و هم به معنای اعتقادات غیرعقلانی سیاسی در عصر جدید، به سخن دیگر اگر اسطوره هم به اعتقادات اقوام ابتدایی اطلاق شود و هم به فاشیسم و کمونیسم، وجوه مشترک اینها چیست؟

ما اسطوره را نوعی نگرش به جهان میدانیم. اسطوره نوعی ادراک از جهان را ارائه میدهد. البته اسطوره شیوه ی درک خود از جهان را، یگانه شیوه ی درست درک جهان میداند و برای آن حقیقت مطلق قائل است. میبینیم این شیوه ی برداشت از حقیقت در مورد فاشیسم و کمونیسم مصداق پیدا میکند. زیرا، فاشیست ها و کمونیستها نیز توهمات ذهنی خودشان را حقیقت مطلق میپندارند. اگر اسطوره نوعی ادراک از جهان باشد، پس باید مقولات «منطقی» خاص خودش را داشته باشد. ما وقتی مقولات چنین شیوه ای از درک جهان را بشناسیم، در می یابیم که میان تصاویر اسطوره ای ــ شعری که شاعر یک قبیله ی ابتدایی ارائه میدهد با تصاویر اسطورهای ــ شعری که مارکسیسم وعده تحقق آنها را میدهد وجوه مشترک بسیاری وجود دارد.

ــ این شیوه درک از جهان که آن را اسطورهای مینامید و میگویید مقولات «منطقی» خاص خود را دارد، واقعیت را چگونه میبینند و چگونه آن را تبیین میکند؟

اسطوره نیروی متحد کننده ی نوعی شناخت و شیوه ی خاصی برای عینیت بخشیدن به جهان است. البته در اینجا نمیتوان وارد جزئیات شد، حتی برای بیان موجز کلیات ِ شیوه ی نگرش اسطوره ای ، کاسیرر ناچار شد کتاب چهارصد صفحه ای فلسفه صورتهای سمبلیک: اندیشه اسطورهای را بنویسد. کاسیرر در کتاب «اندیشه اسطورهای» این موضوع را محور بحث فرار داده است که آنچه در این نوع شناخت اهمیت اساسی دارد معنایی است که اسطوره برای آگاهی انسان دارد. یعنی قدرتی است که اسطوره بر آگاهی انسان اعمال می کند و عصبیت های قومی ، دینی و ایدئولوژیک ناشی از همین اعمال قدرت اسطوره بر آگاهی انسان است . در این شیوه ی شناخت، اعتقاد به اسطوره و شدت این اعتقاد و تاثیر آن را بر آگاهی فردی و جمعی ــ که خود را در عمل جمعی متجلی می کند ــ باید مورد توجه قرارداد. در حالی که ذهنیت علمی در پی یافتن قوانین حاکم بر پدیدارها ست ، ذهنیت اسطوره ای، جهان را زیرسلطه ی خدایان و شیاطین می داند و رویدادها را ــ چه طبیعی و چه اجتماعی ــ فقط از طریق خواست و اراده آنان درک میکند.


ــ شما گفتید که اعتقادات مارکسیستی و فاشیستی اسطوره ای هستند و در اینجا میگویید که ذهنیت اسطوره ای، جهان را زیر سلطه ی خدایان و شیاطین می داند و ازاین طریق است که رویدادها را درک میکند و هرچه را در جهان روی میدهد بر اثر اراده ی آنان میداند، در مارکسیسم خدایان و شیاطین کیانند؟

موضوع اساسی همه اساطیر نبرد میان نیروهای نیک با نیروهای بد است. مارکسیسم نیز جامعه را صحنه مبارزه طبقاتی میداند که در این مبارزه در یک طرف پرولتاریا قرار دارد که همان اهورا است و در طرف دیگر بورژوازی است که همان اهریمن است. کمونیستها و به طور کلی وقتی روشنفکران جهان سومی از امپریالیسم و سازمانهای جاسوسی غربی سخن میگویند و قدرتی که بدانها نسبت میدهند در واقع دارند درباره خدایان و شیاطین حرف می زنند. همان طور که اسطوره، جهان را جز از طریق خواست و اراده خدایان و شیاطین درک نمیکند، روشنفکران جهان سومی نیز جهان سیاست را جز از طریق قدرتهای امپریالیستی و سازمان های جاسوسیشان نمیتوانند به طریق دیگری درک کنند . وقتی می گوییم ساخت ذهن روشنفکر جهان سومی اسطورهای است منظورمان همین است.


ــ شما گفتید اسطوره، شیوهای برای شناخت جهان است و مقولات «منطقی» خاص خود را دارد ممکن است این مقولات را بر شمارید؟

نخستین کاری که اسطوره برای شناختن جهان انجام میدهد و یگانه وسیله ای که در دست دارد این است که جهان را به دو بخش مقدس و غیرمقدس تقسیم کند. در حالی که در علم ، تقسیم امور به مقدس و غیر مقدس معنایی ندارد، اسطوره، این مکان را مقدس میداند و دورش را حصار میکشد و برای ورود بدانجا و خروج از آنجا باید مناسک و شعائر ویژهای را اجرا کرد. این روز مقدس است و باید از دیگر روزها متمایز شود، این عدد مقدس است، باید از دیگر اعداد متمایز گردد و بر همین منوال دیگر امور نیز به مقدس و غیر مقدس تقسیم میشوند.


ــ آیا اسطوره جز این تقسیمبندی، وسایل دیگری برای تحلیل و تجزیه امور دارد؟

آگاهی اسطوره ای به تفکیک امور از یکدیگر و به لایه بندی آنها نمیپردازد، زیرا انجام چنین کارهایی خارج از توان اوست. آگاهی اسطورهای زندانی ِ تاثر بی واسطه ی حسی می شود و بی آنکه آن را با چیز دیگری که در «اینجا» و «اکنون» نیست بسنجد، آن را میپذیرد؛ زیرا برای آگاهی اسطوره ای تأثیر حسی امری صرفاً نسبی نیست بلکه امری مطلق است. اسطوره، «ابژه» یا «عین» را فقط تا آنجا میشناسد که منقادش شده باشد، یعنی به ابژه ی اسطوره ای «ایمان» آورده باشد. اسطوره، ابژه را با بنا نهادن تدریجی آن در اختیار نمیگیرد بلکه بر عکس، ابژه، آگاهی اسطوره ای را به انقیاد خود در میآورد. مثلاًًً در برابر شخص ناگهان فرشته یا دیوی ظاهر میشود یا در بیابان درختی که بر شاخهای آن مروارید آویخته است نمایان میگردد. اسطوره به عینی بودن این تأثرات یقین حاصل میکند و منقاد آنها میشود. بر ابژه ی اسطورهای قاعده و قانونی حاکم نیست. هر ابژه اسطورهای، یگانه و منحصر به فرد است و فقط میتوان آن را در «اینجا» و «اکنون» درک کرد.


ــ پس اسطوره، جهان ِ وهم و پندار است. اگر چنین است پس چگونه شما ادعا میکنید که اسطوره (یعنی جهان اوهام)، نوعی شیوه ی شناخت جهان است؟

این مطلب درست است که اسطوره، جهان توهمات ذهنی است؛ اما میتوانیم وهمی بودنش را به اینصورت بیان کنیم که آگاهی اسطورهای میان ذهنیت خود و عینیت تمایزی قائل نیست. مگر روشنفکران ما که در خانه هایشان نشستهاند هر حادثهای را که در جهان اتفاق میافتد به نیروهای امپریالیستی و گماشتگان امپریالیسم نسبت نمیدهند؟ پس آنان نیزمیان ذهنیت خود و عینیت تمیز نمیگذارند و در جهان اوهام خویش به سر میبرند.


ــ معنای آنچه شما می گویید ــ البته اگر سخن شما را درست فهمیده باشم ــ این است که آگاهی اسطوره ای به سنجش انتقادی مجهز نیست .

ذهنیت اسطوره ای نه تنها دست به سنجش انتقادی نمیزند، بلکه در جوامعی که اسطوره بر آنها فرمان میراند هرگونه تفکر انتقادی به شدت سرکوب میشود.

ــ بر چه جوامعی اسطوره فرمان میراند و چرا در این نوع جوامع تفکر انتقادی سرکوب میشود؟

اسطوره بر جوامع ابتدایی، سنتی وهمچنین بر جوامعی که زیر سلطه نظامهای توتالیتر فاشیستی یا کمونیستی هستند، فرمان میراند. برخورد اسطوره با جهان، برخوردی عاطفی و احساسی است نه برخوردی عقلانی. از نظر اسطوره، جهان متشکل از دو دسته نیروی دوست و دشمن یا خودی و غیرخودی است. بنابراین، در جوامع زیر سلطه اسطوره، افراد باید مانند هم بیندیشند؛ یعنی در یک قالب بیندیشند تا جزو نیروهای خودی به حساب آیند والا جزو نیروهای دشمن یا غیرخودی به شمار خواهند رفت. در چنین نگرش بستهای، برای تفکر انتقادی جایی نیست. در تفکر اسطوره ای باید منقاد ابژه اسطوره ای بود و به حقانیت آن ایمان داشت. ولی تفکر انتقادی تن به انقیاد نمیدهد و در امور چون و چرا میکند.


ــ شما در مقاله «لوکاچ در کوه جادو» که در کتاب «زبان، اندیشه و فرهنگ» به چاپ رسانده اید از ژرژسورل نقل کردهاید که اهمیت اسطوره در نیروی ویرانگرش است. منظور سورل از نیروی ویرانگر اسطوره چیست؟

ژرژسورل اسطوره را نیروی غیرعقلانی میشناخت که تاریخساز است. به اعتقاد او اسطوره یک کلیت است که نمیتوان آن را به اجزای سازندهاش تجزیه کرد. اسطوره، تصویری است که شرکتکنندگان در یک عمل تهورآمیزــ که پیروزی و تحقق خواستههایشان را به همراه میآورد- بدان اعتقاد دارند. اسطوره سبب عمل مخربی میشود که هدفش نه انعکاس واقعیت بلکه تغییردادنش طبق تصاویر اسطوره ای است. اسطوره، تصویری جادویی است که معتقدانش در آن، تحقق خواستههای خود را میبینند. هر انقلاب اجتماعی بر پایه تصاویری که یک اسطوره ارائه میدهد صورت گرفته است. عمل انقلابی در واقع چیزی نیست جز عمل کردن طبق تصاویری که اسطوره ارائه میدهد ؛ ولی تصاویری که اسطوره ها ارائه می دهند تحقق پذیر نیستند . از این رو ، انقلابها شکست میخورند و اسطورهها نیز کمکم توان خود را از دست میدهند.


ــ چگونه اسطوره نیرویی مخرب میشود؟

ژرژ سورل هم مارکسیست بود و هم فاشیست. فاشیسم ایتالیا متأثر از نظریات او در زمینۀ اسطوره بود و موسولینی مریدش بود. سورل اعتقاد داشت که ارزش اسطوره در نیروی الهامبخش و سازماندهندۀ آن است، اسطوره نوعی اتوپیا نیست. بلکه فراخوان به نبردی سهمگین است. گروهی مبارز با اعتقاد به یک اسطوره و بر اساس همان ذهنیت اسطوره ای تشکل مییابد و خود را آماده فدا شدن در راه تحقق تصاویری که اسطوره ارائه میدهد مینماید و دست به عملیات قهرآمیز میزند .


ــ مگر اسطوره چه خصلتی دارد که شخص حاضر میشود جان خود را در راه تحققش فدا کند؟

سورل در پاسخ به این پرسش میگوید که اسطوره به ذهن حالتی میبخشد که فرد یا گروه آمادگی مییابد تا وضع موجود را- بی آنکه بهشتی حاضر و آماده داشته باشد که جایگزین آن نماید- در یک چشم به هم زدن نابود کند. اهمیت اسطوره در همین ویرانگری است.


ــ میتوانید مثالهای ملموسی در این خصوص بیان کنید؟

آنچه را ژرژسول گفته لنین نیز در کتاب «چه باید کرد؟» بیان کرده است. لنین میگوید که برای انقلاب کمونیستی در روسیه نیاز به حزبی است که از انقلابیون حرفهای تشکیل شده باشد. یعنی یک گروه باید بر پایه اعتقاد به اسطوره مارکسیسم متشکل شود تا در موقع مقتضی قدرت را در دست گیرد. یا کافی است از گروههای فاشیست مانند پیراهن سیاهان و پیراهن قهوه ای ها نام ببریم. این گروه ها بر محور اسطوره های فاشیستی سازمان یافته بودند . توماس مان درمقدمهای که بر ترجمه انگلیسی رمان خود «یوسف و برادرانش» نگاشته رژیم هیتلر را «دیکتاتوری وحشی مردمی» مینامد. خود نازی ها پیروزی فاشیسم در آلمان را «انقلاب ملی» مینامیدند. البته باید گفت رمانتیسیسم انقلابی، بستر مناسبی برای رشد فاشیسم و کمونیسم بوده است. در روسیه کمونیستها پیروز شدند ودرآلمان و ایتالیا فاشیستها. هر دو جنبش برخاسته از رمانتیسیسم ضد سرمایهداری و ضد لیبرالی بودند. ناگفته نماند که در هیچ کشوری فاشیستها بدون کمک مستقیم و غیرمستقیم کمونیستها نمیتوانستند به قدرت برسند. در چین ِ کمونیست نیز گاردهای سرخ برپایه اسطوره کمونیسم و اسطوره مائو سازمان یافته بودند و طی «انقلاب فرهنگی» ویرانی عظیمی به بار آورند و بیش از بیست میلیون چینی بیگناه را به قتل رساندند.راه پیمایی هایی که درکشور های توتالیتاریستی انجام می گیرد با شعایر و مناسکی که قبایل ابتدایی به جای می آورند هیچ تفاوتی ندارد.در هر دو اینها فرد در جمع مستحیل می شود وگروه انسجام درونی خود را بیشتر می کند.


ــ برای مبارزه با اسطوره چه میتوان کرد؟

اسطوره، همچنان که سورل و کاسیرر میگویند، آسیبناپذیر است، وقتی ذهن کسی مسخر باور اسطوره ای شد، آن شخص به نوعی مستی یا جنون مبتلا میشود که درمانناپذیر است. ولی می توان با مطالعه ی اسطوره های سیاسی و پیآمدهای روانی و اجتماعی ان ، از خطرات نهفته در اسطوره ها آگاه شد.


ــ اجازه دهید که به بحث ساختار اسطوره باز گردیم. تفاوت اندیشۀ اسطوره ای و اندیشۀ علمی را در چه میدانید؟

در علم همه نظریهها همیشه درمعرض بازنگری و انتقادند. اما انتقاد از تصاویری که اسطوره ارایه میدهد در حکم ابطلال آنهاست و نیز اعلام این مطلب است که آنچه اسطوره ارائه میدهد تصویر است نه حقیقت. زبان ِعلم، زبان مفاهیم واضح و متمایز است؛ اما زبان اسطوره، زبان رازورانه و ابهام است. جهان علم، جهان قوانین است که به صورت توابع تحلیلی (ریاضی) ارائه میشوند؛ اما جها ن اسطوره، جهان تصاویر است. علیت در علم، علیت غیرشخصی است، یعنی یا علیت مکانیکی است یا ساختاری یا آماری یا اجتماعی یا روانی و... . اما علیت در اسطوره، یک شخص است. در پس هر واقعهای یک شخص قرار دارد. این شخص میتواند جادوگر دشمن باشد یا اهریمن یا یک ایزد و در اسطوره های سیاسی، این شخص میتواند امپریالیسم، اجنبی یا فلان جاسوس خارجی باشد. البته برای اطلاع کامل از تفاوت میان ساختار اندیشه اسطوره ای با ساختار اندیشه علمی باید به کتاب فلسفۀ صورتهای سمبلیک :«اندیشه اسطوره ای» کاسیرر رجوع کرد.
ــ مارکس موللر و هربرت اسپنسر و نیز عدهای از نویسندگان وابسته به مکتب اسطوره شناسی، پیدایش اساطیر را ناشی از مغالطات و توهمات زبان میدانسته اند یا لوی استراوس نیز معتقد بود که اسطوره بر خاسته از زبان است. به نظر جنابعالی اسطوره و زبان چه نسبتی با هم دارند؟

مسلماً میان زبان و اسطوره پیوند تنگاتنگی وجود دارد. در آغاز سخنگویی انسان، واژهها هر یک، ایزد یا شیطانی بودهاند. میان شی و نامش تفاوتی وجود نداشته است. یعنی نام هر شی با خودش یکی بوده است. نام بعضی از اشیا یا اشخاص را نمیبردهاند زیرا این ترس وجود داشته که با جاری کردن نامشان حاضر شوند. جادوگر با خواندن اوراد میخواهد که به نیروهای طبیعی فرمان براند و آنها را زیر سلطه خود در آورد. خواندن آواز مسلماً منشأ اسطوره ای دارد. تاثیرجادویی واژه ها وقتی بیشترمی شود که آنها را با صوت جلی بخوانند . از این رو ، اوراد و ادعیه را با صوت جلی می خوانند . قدرت هر خدایی در نامش بوده است. بنابراین در رم باستان دقت بسیاری میشده است که نام خدایی که برآوردن نیاز از درگاه او خواسته میشود درست جاری شود و خدای دیگری به جای او فراخوانده نشود. اما آن چیزی که ماکس مولر و اسپنسر میگویند چیزی متفاوت با این مطلب است. موللر میگوید که زبان فقط مکتب خردمندی نیست بلکه مکتب حماقت هم هست. به نظر او زبان منبعی از مغالطات و توهمات است. زبان شامل نامهای عام است اما عام بودن همیشه با ابهام همراه است. مثلاً در اساطیر یونانی، مانند اساطیر دیگر اقوام، داستان طوفان بزرگی را مییابیم که در آن نژاد بشر نابود میشود و تنها یک زوج به نام دیوکالیئون و زنش پیرا از آن طوفان که زئوس بر سرزمین هلاس نازل کرده بود، جان سالم به در میبرند. آن دو بر کوه پارناسوس مینشینند و در آنجا پیام غیبی به آ ن دو توصیه میکند که «استخوانهای مادران» خود را به پشت سر پرتاب کنند. دیوکالیئون تعبیر درست این پیغام غیبی را درک میکند و سنگهایی از زمین بر میدارد و به پشت سر پرتاب میکند. از این سنگها نژاد جدیدی از مردان و زنان به وجود میآید. ماکس مولر میگوید آیا چیزی خندهآورتر از این میتوان درباره آفرینش نوع انسان گفت؟ اما او مدعی میشود که با کمک علم اشتقاق لغات تطبیقی میتوان این گزارش را درک کرد. معلوم میشود که تمامی داستان صرفاً جناس لفظی است. به این معنی که در درک دو واژه ی هم آوای «لوئوس» به معنی توده مردم و «لی توس» به معنای سنگ خلط معنی شده است و همین خلط معنی راز پیدایش اسطوره را آشکار می کند. اسپنسر نیز نظریاتی مشابهی دارد. او معتقد است که زبان انسان ذاتاً استعاری است و پر از تمثیلها و تشبیهها است. اما ذهن انسان ابتدایی از فهم این تشبیهات به معنای استعاریشان ناتوان است. بنابراین آنها را به جای واقعیت میگیرد و طبق همین برداشت غلط نیز فکر و عمل میکند. اما کاسیرر این نظریات را مردود میداند و اسطوره را حاصل توهم نمیداند، بلکه آن را نوعی شناخت با مقولا ت «منطقی» خاص خودش میشناسد.
ــ نظرلوی- ستراوس دربارۀ ارتباط اسطوره با زبان چیست؟

من در مقدمهای که بر ترجمۀ فلسفۀ صورتهای سمبلیک : اندیشه اسطوره ای نوشته ام ارتباط نظریۀ لوی- استراوس دربارۀاسطوره را با نظریۀ ژرژسورل در همین موضوع بررسی کرده ام. خو انندۀ علاقمند می تواند به آن مقدمه رجوع کند. اما آنچه لوی- استراوس میگوید چیزی است متفاوت با مطالب بالا. نظریۀ لوی- استراوس بر پایۀ پژوهشهای زبانشناختی «یاکوبسن» در مورد واک (Phoneme) است. روش یاکوبسن بر پایه تقابلهای دوتایی است، مثلاً تقابل میان حرف بیصدا و حرف صدادار. البته امروز زبانشناسان برجسته نظریات یاکوبسن را در مورد تقابلهای دوتایی مردود میدانند. اما به فرض اینکه نظریات یاکوبسن در حوزه محدود زبانشناسی واک ها درست باشند، این دلیل نمیشود که نظریات لوی استراوس که تعمیم تقابلهای دوتایی به حوزه فرهنگ است نیز درست باشند. لوی استراوس میگوید که تقابلهای دوتایی در زبان میتوانند ساختار ذهن انسان را نشان دهند و از این طریق میتوان ساختار اسطوره ها را توضیح داد. لوی استراوس در ساختار اسطوره ها به دنبال کشف تقابلهای دوتایی است اما اینکه بتوان ادعا کرد که ساخت ذهن انسان را تقابل های دوتایی واک ها آشکار میکنند جای چونوچرای بسیار دارد. در آثار لویاستراوس در مورد اینکه فضا، زمان، علیت و عدد در اسطوره ها چه ساختاری دارند مطلبی پید ا نمیشود.در واقع لوی- استراوس در آثارش شعر میسراید نه آنکه نظریه علمی ارائه دهد. آنچه لوی- برول و کاسیرر در تفکر اسطوره ای مطالعه کردهاند ساخت علیت، فضا، زمان و عدد بوده است.ژان پیاژه نیز به نظریات لوی- استراوس ایرادهای جدی گرفته است. علاقمندان می توانند به مقاله من با عنوان «آیا انتقاد از نظریههای علمی به معنای ابطال آنهاست» که در کتاب " زبان، اندیشه و فرهنگ" منتشر شده ، مراجعه کنند .
ــ درپایان قدری در مورد رابطه ی اسطوره با تاریخ بگویید ؟

درباره نسبت میان اسطوره و تاریخ باید گفت که اسطوره اثبات کرده که عامل نخست و تعیین کننده است و تاریخ عامل درجه دو و تبعی است . اساطیر یک قوم را تاریخ آن قوم معین نمی کند بلکه برعکس ، اساطیر هر قوم تاریخش را می آفریند . از این هم بالاتر ، اساطیر یک قوم نه تنها تاریخ او را معین می کنند بلکه سرنوشت آن قوم را نیز رقم می زنند و از همان آغاز مقصدش را معین می کنند . بنابر این کل تاریخ هندیان و ایرانیان و یونانیان و دیگر اقوام در اساطیر آنان یعنی در تصوراتشان از خدایانشان نهفته بوده است . شاید کل تاریخ ایرانیان پیامد اسطورۀ سوشیانت باشد .پایان


----------------------------------------------------------------------------------------------------