Ú¯Ùتگو با یداله موقن Y.Moughen
Ú¯Ùت Ùˆ Ú¯Ùˆ
â—„ چراغ يك Ú¯Ùت â€Ùˆ Ú¯Ùˆ بر Ùراز ÙلسÙÙ‡ روشنگرى
ساير Ù…Øمدى
ÙلسÙÙ‡ روشنگرى چيست؟ در جامعهâ€Ø§Ù‰ كه مباØØ« پستâ€Ù…درنيستى گوش Ùلك را كر مىâ€ÙƒÙ†Ø¯ØŒ آيا ما هنوز در عصر قهرمانان Ùˆ عصر اساطير طى طريق مىâ€ÙƒÙ†ÙŠÙ…ØŸ آيا ساخت Ùكرى جامعه ما كه ساختى شاعرانه با ميراث شعرى Ùˆ عرÙانى هزار ساله است با ساخت تÙكر ÙلسÙÙ‰ در تقابل است؟ آيا ما دچار بØران عقلانيتيم؟ چرا كاسيرر Ùˆ لوى برول عقل را برتر از اسطوره مىâ€Ø¯Ø§Ù†Ù†Ø¯ ولى پست مدرنيستâ€Ù‡Ø§ مىâ€Ø®ÙˆØ§Ù‡Ù†Ø¯ اسطوره
را جاى عقل بنشانند؟ اينها مباØثى است كه در Ú¯Ùتâ€ÙˆÚ¯Ùˆ با يدالله موقن مترجم كتاب �ÙلسÙÙ‡ روشنگرى� اثر كاسيرر Ù…Ø·Ø±Ø Ø´Ø¯Ù‡ است. موقن متولد 1327 اصÙهان در رشته Ùيزيك از دانشگاه هارل انگليس ليسانس گرÙت Ùˆ Ùوقâ€Ù„يسانس خود را در رشته تاريخ ÙلسÙÙ‡ Ùˆ علم از دانشگاه ليدز اخذ كرد. �اسطوره دولت�، �ÙلسÙÙ‡ صورتâ€Ù‡Ø§Ù‰ سمبليك�، �عقلانيت Ùˆ آزادى� Ùˆ �زبان، انديشه Ùˆ Ùرهنگ� از ديگر آثار موقن است Ùˆ هم اكنون �كاركردهاى ذهنى در جوامع عقبâ€Ù…انده� اثر لوسين لوى برول را در دست چاپ دارد.
آقاى موقن، �ÙلسÙÙ‡ روشنگرى� پس از مدتâ€Ù‡Ø§ تجديد چاپ شده است، بÙرماييد چرا آثار ÙلسÙÙ‰ دير به دير تجديد چاپ مىâ€Ø´ÙˆÙ†Ø¯ØŸ
من معتقدم ساخت ذهن ما ايرانىâ€Ù‡Ø§ اسطورهâ€Ø§Ù‰ است Ùˆ هنوز به مرØله ÙلسÙÙ‰ Ùˆ علمى نرسيده است. اگر بخواهيم از قول آگوست كنت صØبت كنيم نه تنها به مرØله علم يا پوزيتيويسم نرسيده بلكه Øتى به مرØله متاÙيزيكى هم نرسيده است. ما هنوز در عصر قهرمانان Ùˆ اساطير طى طريق مىâ€ÙƒÙ†ÙŠÙ…. اين نوع ساخت Ùكرى با ساخت تÙكر ÙلسÙÙ‰ در تقابل است. يعنى چنين ذهنيتى نمىâ€ØªÙˆØ§Ù†Ø¯ آثار ÙلسÙÙ‰ را درك كند Ùˆ به مسائل ÙلسÙÙ‰ ارج بنهد. يا بتواند علمى بينديشد Ùˆ به همين علت خواننده ايرانى نمىâ€ØªÙˆØ§Ù†Ø¯ از آثار ÙلسÙÙ‰ استÙاده كند. Øتى از آثار علمى هم استقبال نمىâ€Ø´ÙˆØ¯ Ùˆ وضعش از ÙلسÙÙ‡ بدتر است.
چنين جامعهâ€Ø§Ù‰ چرا از آثارى كه پيرامون ÙلسÙÙ‡ امروز نوشته Ùˆ يا ترجمه مىâ€Ø´ÙˆØ¯ØŒ خوب استقبال مىâ€ÙƒÙ†Ø¯ØŸ
منظور شما از آثار ÙلسÙÙ‰ امروز چيست؟ مثلاً از پستâ€Ù…درنيسم Ùˆ مباØثى از اين دست Øر٠مىâ€Ø²Ù†ÙŠØ¯ØŸ
بله. منظورم همين است. مىâ€Ø¨ÙŠÙ†ÙŠØ¯ كه طى چهار - پنج سال اخير آثار Ùراوانى در اين Øوزه چاپ Ùˆ منتشر شده Ùˆ همچنان آثار ديگرى در راه است.
با انقلاب مشروطيت مىâ€Ø®ÙˆØ§Ø³ØªÙŠÙ… يك جامعه دموكراتيك داشته باشيم Ùˆ جامعه مدنى شكل بگيرد. بعد ماركسيسم آمد Ùˆ Ú¯Ùت اصلاً آزادى Ùˆ مقوله دموكراسى جزو مقولات بورژوازى است. روشنÙكران ما هم چسبيدند به ماركسيسم Ùˆ Ú¯Ùتند دموكراسى چيست؟ ما بايد ديكتاتورى پرولتاريا را مستقر كنيم. جامعه ما اكثريت در مرØلهâ€Ø§Ù‰ است كه مىâ€Ø®ÙˆØ§Ù‡Ø¯ با مدرنيته آشنا بشود Ùˆ مىâ€Ø®ÙˆØ§Ù‡Ø¯ با سكولاريسم آشنا بشود. دقيقاً در همين برهه دوباره عدهâ€Ø§Ù‰ آمدند Ùˆ Ú¯Ùتند �بابا عصر مدرنيته گذشته� مثل آن زمان كه ماركسيستâ€Ù‡Ø§ مىâ€Ú¯Ùتند عصر آزادى Ùˆ دموكراسى گذشته Ùˆ عصر ديكتاتورى پرولتارياست.
Øالا هم مىâ€Ú¯ÙˆÙŠÙ†Ø¯ عصر مدرنيته گذشته Ùˆ ما وارد عصر پستâ€Ù…درنيسم شدهâ€Ø§ÙŠÙ…. ما هميشه دنبال ØرÙâ€Ù‡Ø§Ù‰ دهان پركن هستيم. دنبال مد هستيم. يك زمانى ژان پل سارتر در كشور ما خيلى مد بود ولى امروز اصلاً اسمى از او برده نمىâ€Ø´ÙˆØ¯. شايد يكى - دو دهه ديگر هم اسمى از ژاك دريدا Ùˆ Ùوكو Ùˆ امثالهم در كشور ما شنيده نشود. ما دنبال تÙكر نيستيم.
به اعتقاد شما مطالعات ÙلسÙÙ‰ در جامعه ما بايد مطابق برنامه باشد؟ يعنى ابتدا بايد آثار ÙيلسوÙانى چون ارسطو Ùˆ اÙلاطون Ùˆ Ù‡Ú¯Ù„ را خواند تا به ÙلسÙÙ‡ امروز رسيد يا...
مشكل ÙلسÙÙ‡ Ùˆ مطالعات ÙلسÙÙ‰ در جامعه ما همين است. شما اگر بخواهيد آناليز رياضى بخوانيد، بايد Øتماً رياضيات عمومى (1) Ùˆ (2) را گذرانده باشيد. ولى در ÙلسÙÙ‡ چنين تقسيمâ€Ø¨Ù†Ø¯Ù‰â€Ù‡Ø§ÙŠÙ‰ را نمىâ€ØªÙˆØ§Ù†ÙŠÙ… قائل باشيم. اگر كسى مىâ€Ø®ÙˆØ§Ù‡Ø¯ آثار ÙلسÙÙ‰ كاسيرر را بخواند، Ú†Ù‡ آثارى را قبلاً بايد خوانده باشد. چون ممكن است آثار بسيارى خوانده باشد Ùˆ آثار اÙلاطون Ùˆ ارسطو Ùˆ تاريخ ÙلسÙÙ‡ خوانده باشد اما آثار كاسيرر را درك نكند. برعكس يكى ديگر ممكن است مطالعاتش در رشتهâ€Ø§Ù‰ ديگر باشد ولى وقتى كتاب ÙلسÙÙ‡ را به دست مىâ€Ú¯ÙŠØ±Ø¯ بÙهمد كه Ú†Ù‡ مىâ€Ú¯ÙˆÙŠØ¯. داشتن ذهن ÙلسÙÙ‰ Ùˆ استدلالى چندان ارتباطى به مطالعات خاص ÙلسÙÙ‰ شايد نداشته باشد. ما نمىâ€ØªÙˆØ§Ù†ÙŠÙ… بگوييم براى مطالعه ÙلسÙÙ‡ از كجا بايد شروع كرد Ùˆ به كجا رسيد.
به اعتقاد شما بدون مطالعه آثار ÙلسÙÙ‰ اÙلاطون Ùˆ ارسطو Ùˆ ... مىâ€ØªÙˆØ§Ù† ÙلسÙÙ‡ پستâ€Ù…درنيسم را درك كرد؟
پستâ€Ù…درنيسم به رغم اينكه عنوان جديدى است ولى از Ù„Øاظ Ù…Øتوا چيز جديدى ندارد. يعنى اگر ما آثار رمانتيكâ€Ù‡Ø§Ù‰ اروپايى بويژه رمانتيكâ€Ù‡Ø§Ù‰ آلمانى را مطالعه كنيم، ØرÙâ€Ù‡Ø§ÙŠÙ‰ كه پستâ€Ù…درنيستâ€Ù‡Ø§ مىâ€Ø²Ù†Ù†Ø¯ØŒ رمانتيكâ€Ù‡Ø§ خيلى عميقâ€ØªØ± زدهâ€Ø§Ù†Ø¯. اگر Øملهâ€Ø§Ù‰ به علم است اين را در آثار Ù‡Ú¯Ù„ Ùˆ شلينگ مىâ€Ø¨ÙŠÙ†ÙŠÙ…ØŒ اگر تخطئه عقل است اينâ€Ù‡Ø§ را در آثار ديگر رمانتيكâ€Ù‡Ø§ ديدهâ€Ø§ÙŠÙ…. پست مدرنيسم چيز جديدى ندارد تركيبى است از ماركسيسم Ùˆ اعتقادات نيچه Ùˆ اگزيستانسياليسم Ùˆ تاريخâ€Ú¯Ø±Ø§ÙŠÙ‰ )دترمينيسم(. يعنى يك نوع ÙلسÙÙ‡ التقاطى است كه هر گوشهâ€Ø§Ø´ سازى جدا مىâ€Ø²Ù†Ø¯. چيز اصيلى ندارد. اگر منظور بØران عقلانيت است، اين بØران عقلانيت را خيلىâ€Ù‡Ø§ قبل از پست مدرنيستâ€Ù‡Ø§ Ú¯Ùتهâ€Ø§Ù†Ø¯. اتÙاقاً كاسيرر را از جنبهâ€Ø§Ù‰ پيشگام پست مدرنيستâ€Ù‡Ø§ مىâ€Ø¯Ø§Ù†Ù†Ø¯. همچنان كه لوى برول را. هم كاسيرر از نسبيت Ùرهنگى سخن Ú¯Ùته، هم لوى برول Ùˆ هم پستâ€Ù…درنيستâ€Ù‡Ø§ مثل Ùوكو Ùˆ ژاك دريدا Ùˆ ديگران كه متأثر از كاسيرر Ùˆ لوى برول هستند. Ùوكو را مدعى شدند كه مريد كاسيرر بوده Ùˆ يكى از آثار Ùوكو تØت تأثير لوى برول نوشته شده است. ولى Ùرق كاسيرر Ùˆ لوى برول با پستâ€Ù…درنيستâ€Ù‡Ø§ اين است كه آنها عقل را برتر از اسطوره مىâ€Ø¯Ø§Ù†Ù†Ø¯ ولى پستâ€Ù…درنيستâ€Ù‡Ø§ اسطوره را مىâ€Ø®ÙˆØ§Ù‡Ù†Ø¯ به جاى عقل بنشانند. اگر كسى مىâ€Ø®ÙˆØ§Ù‡Ø¯ بداند نسبيت Ùرهنگى Ùˆ نسبيت ارزشâ€Ù‡Ø§ Ú†Ù‡ معنايى دارد، بايد كتاب �ÙلسÙÙ‡ صورتâ€Ù‡Ø§Ù‰ سمبليك: انديشه اسطورهâ€Ø§Ù‰ï¿½ كاسيرر Ùˆ كتاب �كاركردهاى ذهنى در جوامع عقب مانده� لوى برول را بخواند.
بسيارى بر اين باورند كه نيچه سرآغاز پستâ€Ù…درنيسم بوده ولى شما ظاهراً كاسيرر را...
ببينيد، نيچه از يك Ù„Øاظ نتايجى كه از روشنگرى Ùˆ از سكولاريسم گرÙته نتايج درستى است. نيچه مىâ€Ú¯ÙˆÙŠØ¯ �انسان جاى خدا قرار گرÙته است.� او مدعى است كه قبلاً انسان ارزشâ€Ù‡Ø§ÙŠÙ‰ را كه به آن اعتقاد داشت، ارزشâ€Ù‡Ø§Ù‰ ماوراءالطبيعى بود ولى اكنون چون انسان جاى خدا را گرÙته ارزشâ€Ù‡Ø§ را خودش تعيين مىâ€ÙƒÙ†Ø¯ Ùˆ هيچگونه اعتقادى به جهان معقولات Ùˆ امور ماوراءالطبيعى ندارد Ùˆ خودش خداى خويشتن است. ولى انسان هنوز آن آمادگى را پيدا نكرده كه مسؤوليتâ€Ù‡Ø§ÙŠÙ‰ را كه در قبال اين خدا شدن گرÙته، درك كند. پستâ€Ù…درنيسم مىâ€Ú¯ÙˆÙŠØ¯ ما ديگر از عصر روشنگرى گذشتهâ€Ø§ÙŠÙ…. آنچه كه روشنگرى با آن مىâ€Ø¬Ù†Ú¯ÙŠØ¯ خراÙات بود. Øالا پستâ€Ù…درنيستâ€Ù‡Ø§ مىâ€Ú¯ÙˆÙŠÙ†Ø¯ خراÙاتى وجود ندارد كه ما با آن بجنگيم، همه چيز زير Ùˆ زبر شده Ùˆ عصر ديگرى آغاز شده است.
Ùكر مىâ€ÙƒÙ†ÙŠØ¯ �ÙلسÙÙ‡ روشنگرى� در ميان آثار كاسيرر Ú†Ù‡ جايگاهى دارد؟ كاسيرر آثار بسيارى دارد، Ú†Ù‡ شد كه اين كتاب را براى ترجمه انتخاب كرديد؟
كاسيرر دو مقام دارد. يكى Ùيلسو٠است Ùˆ ديگرى مورخ انديشه. �ÙلسÙÙ‡ صورتâ€Ù‡Ø§Ù‰ سمبليك� اثر كاسيرر Ùيلسو٠است ولى درك همان اثر ÙلسÙÙ‰ هم با ديد تاريخى نوشته شده Ùˆ همين كتاب �ÙلسÙÙ‡ روشنگرى� گرچه تاريخ انديشه است ولى باز هم تÙكر ÙلسÙÙ‰ در نگاهش مستتر است. ما ÙلسÙÙ‡ Ùˆ تاريخ را نمىâ€ØªÙˆØ§Ù†ÙŠÙ… در تÙكر كاسيرر از هم جدا كنيم. اين دو سخت در هم تنيدهâ€Ø§Ù†Ø¯ مانند تÙكر ديلتاى Ùˆ يا مانند تÙكر ولتر، اين دو متÙكر، تÙكر ÙلسÙÙ‰ Ùˆ تاريخى به هم سخت آميختهâ€Ø§Ù†Ø¯. همانگونه كه در تÙكر Ù‡Ú¯Ù„ØŒ دين Ùˆ تاريخ سخت در هم تنيدهâ€Ø§Ù†Ø¯. دليل ترجمه �ÙلسÙÙ‡ روشنگرى� هم اين بود كه زمانى كه در دانشگاه ليدز بودم، ايران در مرØله انقلاب بود. وقتى با دانشجويان ايرانى صØبت مىâ€ÙƒØ±Ø¯Ù…. Ùهميدم ذهن آنها ذهنيتى پيش مدرنيته است Ùˆ هنوز يك ذهن سكولار Ùˆ يك ذهن مدرن نشده است. از همان دوران دانشجويى در دانشگاه ليدز تصميم گرÙتم �ÙلسÙÙ‡ روشنگرى� را به Ùارسى ترجمه كنم.
كاسيرر به رانكه Ùˆ روشâ€Ø´Ù†Ø§Ø®ØªÙ‰ او در تاريخ ايراد مىâ€Ú¯ÙŠØ±Ø¯. رانكه هم اين انتقاد را به كاسيرر وارد مىâ€ÙƒÙ†Ø¯ كه در ارزيابى نيروى Ù…Øركه درونى انديشه†ها، غلو مىâ€ÙƒÙ†Ø¯ Ùˆ تنشâ€Ù‡Ø§ Ùˆ مبارزات ايدئولوژيك Ùˆ تأثيرات متقابل انديشه Ùˆ واقعيتâ€Ù‡Ø§Ù‰ اجتماعى را دست كم مىâ€Ú¯ÙŠØ±Ø¯. شما در اين مورد Ú†Ù‡ پاسخى داريد؟
پاسخ اين است كه كاسيرر در يك Ùضاى تئوريك Øركت مىâ€ÙƒÙ†Ø¯. Ùضايى كه در ÙلسÙÙ‡ روشنگرى ساخته، يك Ùضاى تئوريك است يعنى همان Ùضايى است كه يك Ùيزيكدان مىâ€Ø³Ø§Ø²Ø¯ براى اينكه كوانتوم را درك كند. كاسيرر هم براى درك عصر روشنگرى، Ùضايى ايدهâ€Ø¢Ù„يستى ساخته كه اين Ùضاها Ùˆ آن تنشâ€Ù‡Ø§ به آن صورت معنا پيدا نمىâ€ÙƒÙ†Ø¯. بين تئورى Ùˆ عمل Ùرق هست. در Ùيزيك هم بين جهان تئوريك Ùˆ جهان واقعيت Ùاصله است. كاسيرر هم شايد به عنوان يك Ùيلسو٠علم در تاريخ نگارى چنين الگويى داشت. اين شايد هم ايراد باشد، شايد هم قدرت تÙكر علمىâ€Ø§Ø´ بوده است.
در مورد ترجمه اعتقاد داريد كه انديشه گوينده يا نويسنده به نوعى تخته بند شكل دستورى Ùˆ جهانâ€Ø¨ÙŠÙ†Ù‰ زبان است اما براى ترجمه �ÙلسÙÙ‡ روشنگرى� از سه زبان انگليسى آلمانى Ùˆ Ùرانسوى استÙاده مىâ€ÙƒÙ†ÙŠØ¯.
مىâ€Ø®ÙˆØ§Ù‡ÙŠØ¯ بگوييد اين تناقضâ€Ú¯ÙˆÙŠÙ‰ است Ùˆ اگر چنين است چگونه اين كتاب ترجمه شده است؟ ببينيد من از ور٠اين ديدگاه را نقل كردم كه البته ور٠نظرياتش با هومبولت خويشاوندى دارد. نظريه كاسيرر در ÙلسÙÙ‡ زبان گمانم بر هومبولت متكى است. استنباط من در اينجا از خود ÙلسÙÙ‡ كاسيرر دور نيÙتاده است. آنها معتقدند هر زبانى يك نوع جهانâ€Ø¨ÙŠÙ†Ù‰ است. وقتى وارد ÙلسÙÙ‡ مىâ€Ø´ÙˆÙŠÙ…ØŒ ÙلسÙÙ‡ يك جهانâ€Ø¨ÙŠÙ†Ù‰ خاص است در متن يك جهان بينى عمومى كه ÙلسÙÙ‡ به همان زبان نوشته شده است. بنابراين ما نه ÙيلسوÙانى مانند Ùيلسو٠آلمانى داشتيم Ùˆ نه Ùيزيكâ€Ø¯Ø§Ù†Ø§Ù† Ùˆ رياضيدانانى مانند آنها كه به زبان Ùارسى نوشته باشند. زبان Ùارسى به قول شما هنوز زبان شعر Ùˆ عرÙان است، نه زبان علم Ùˆ ÙلسÙÙ‡. ما بسيارى از Ù…Ùاهيم را به شكل انتزاعى در زبان Ùارسى نداريم.