چهلمين سال خاموشی Ùروغ؛ Ú¯Ùتگو با سيمين بهبهانی ---لادن پارسی
چهلمين سال خاموشی Ùروغ؛ Ú¯Ùتگو با سيمين بهبهانی
بر گرÙته از بی بی سی Ùارسی
بيست Ùˆ چهارم بهمن ماه چهل سال از درگذشت Ùروغ Ùرخزاد Ù…ÛŒ گذرد. به مناسبت چهلمين سال خاموشی Ùروغ پای صØبت سيمين بهبهانی نشستيم تا از Ùروغ بگويد.
چهلمين سال خاموشی Ùروغ؛ Ú¯Ùتگو با سيمين بهبهانی
لادن پارسی
بيست Ùˆ چهارم بهمن ماه چهل سال از درگذشت Ùروغ Ùرخزاد Ù…ÛŒ گذرد. به مناسبت چهلمين سال خاموشی Ùروغ پای صØبت سيمين بهبهانی نشستيم تا از Ùروغ بگويد.
Ùروغ را از Ú©ÛŒ Ù…ÛŒ شناختيد؟
ما Øدود سال های Û³Û³ Ùˆ Û³Û´ در منزل خانم Ùخری ناصری Ú©Ù‡ خانمی اهل ذوق Ùˆ Ùهميده بود جلسات ماهانه ای داشتيم. ماهی ÙŠÚ© مرتبه آنجا جمع Ù…ÛŒ شديم Ùˆ غالبا من Ùˆ Ùروغ Ùˆ خانم لعبت والا Ùˆ خانم رخشا Ùˆ... بودند. گاه نادرپور Ùˆ مشيری هم بودند. ساز Ùˆ موسيقی داشتيم، شعر خوانده Ù…ÛŒ شد، اخبار ادبی رد Ùˆ بدل Ù…ÛŒ شد.
اين جلسات Øدود دو سال طول کشيد. Ùروغ هم در اين جلسات شعر Ù…ÛŒ خواند، تازه کتاب اسير را منتشر کرده بود. مدتی بعد از شوهرش طلاق گرÙت Ùˆ چندی ناراØتی روØÛŒ پيدا کرد Ùˆ بيمارستان خوابيد. بعد دوباره دورهم جمع شديم Ùˆ Ùروغ هم در جلسات شرکت Ù…ÛŒ کرد. اما ديگر Øال Ùˆ هوای جلسات مثل قبل نبود. اين جلسات تا Øدود سال های Û³Û· Ùˆ Û³Û¸ ادامه ياÙت.
آيا بعد همديگر را می ديديد؟
"من Ùروغ را خيلی دوست دارم، هنوز Ùکر نمی کنم Ú©Ù‡ مرده. او واقعا هميشه زنده خواهد بود"
Ù…ÛŒ دانيد Ùروغ خصيصه ذاتی اش ÙŠÚ© جور پرخاشگری بود. ÙŠÚ© شب از او رنجيدم Ùˆ از آن بعد ديگر کنار کشيدم.
چرا رنجيديد؟
بهتر است ياد گذشته نکنيم. من Ùروغ را خيلی دوست دارم، هنوز Ùکر نمی کنم Ú©Ù‡ مرده. او واقعا هميشه زنده خواهد بود Ùˆ شعر او شعر بسيار خوب Ùˆ جاودانه ای است.
از اشعار Ùروغ بگوييد.
شعرهای اوليه Ùروغ بدون ترديد در قالب دو بيتی های نيمايی است. من، Ùروغ Ùرخزاد، نادر پور، Ùريدون مشيری Ùˆ نصرت رØمانی با دوبيتی های به هم پيوسته نيمايی کارمان را آغاز کرديم Ùˆ بعد هرکدام به شيوه ای روی آورديم.
البته من در کنار اين دوبيتی ها با غزل هم سروکار داشتم. من با اين دوبيتی ها شروع کردم Ùˆ Ùروغ هم با دوبيتی های عاشقانه اش Ú©Ù‡ به قول دکتر مجابی بسيار تنانه بود شروع کرد Ùˆ خيلی هم موÙÙ‚ بود. تا مدت ها اينجور شعر Ù…ÛŒ Ú¯Ùتيم. بعد من برگشتم به غزل Ùˆ Ùروغ رÙت به طر٠شعر نيمايی Ùˆ بعد از آن هم رÙت سراغ وزن هايی Ú©Ù‡ خودش عمدا آنها را مخدوش Ù…ÛŒ کرد Ùˆ بعد هم عمرش کوتاه بود Ùرصت کاÙÛŒ نياÙت، اما در همان Ùرصت کوتاه کارهای درخشانی کرد.
به نظر شما مهم ترين ويژگی شعر Ùروغ Ú†Ù‡ هست Ùˆ سير تکاملی اشعار او چگونه است؟
بايد اين را هم بگويم Ú©Ù‡ واقعا Ùروغ مظلوم واقع شده، از کلمه مظلوم خوشم نمی آيد، اما Ùروغ ستم روزگار را ديده، همين مرگ قضا Ùˆ قدری Ùروغ ستم عجيبی بوده در ØÙ‚ او Ú©Ù‡ در سی Ùˆ سه سالگی Ùˆ در دوران Ø´Ú©Ùتگی بيÙتد Ùˆ بميرد. واقعا ÙˆØشتناک است. Ú†Ù‡ کارها Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ توانست بکند
خصوصيت شعر Ùرخزاد همان اØساس قوی Ùˆ صداقتی است Ú©Ù‡ در آنها هست. ولی در استواری کار، شعرهای تولدی ديگر واقعا شيوه ديگری دارد Ùˆ آن نواقصی Ú©Ù‡ در کارهای اوليه Ùروغ گاه ديده Ù…ÛŒ شد به هيچ وجه در تولدی ديگر ديده نمی شود. در کتاب ايمان بياوريم به آغاز Ùصل سرد Ù…ÛŒ بينيم تقريبا وزن را رها کرده Ùˆ شيوه هم عوض شده، يعنی در بند آن تصويرهای Ù¾ÛŒ در Ù¾ÛŒ Ùˆ گرايش به زيبايی نيست Ùˆ بيشتر Øالت انديشه ورزی در شعرها پيدا Ù…ÛŒ شود Ùˆ ÙŠÚ© گسستگی تÙکر هم در آنجا ديده Ù…ÛŒ شود.
به نظر شما وقتی Ùروغ وزن را کنار Ù…ÛŒ گذارد موÙÙ‚ تر است يا قبل از آن مثلا در تولدی ديگر؟
در کارهای اوليه Ùروغ دو عامل موÙقيت وجود داشت. ÙŠÚ©ÛŒ اينکه شعر ها بسيار ساده Ùˆ روان بود Ùˆ خواننده در اولين برخورد Ù…ÛŒ توانست آنچه Ú©Ù‡ شعر دارد را بگيرد. همان خصوصيتی Ú©Ù‡ در شعر مشيری هم هست Ùˆ اين سادگی Ùˆ روانی هر جور خواننده ای را جذب Ù…ÛŒ کرد.
بعد اØساس قوی ای Ú©Ù‡ داشت عاملی بود برای توÙيق Ùروغ Ùˆ علاوه بر اين ها آن جسارتی Ú©Ù‡ در Ùاش کردن عواط٠زنانه خود به خرج Ù…ÛŒ داد Ùˆ به طور مستمر اصرار داشت Ú©Ù‡ در همه شعرهايش اين کار را بکند، برای مردم عجيب بود Ùˆ آنها را به طر٠شعرش متمايل Ù…ÛŒ کرد Ùˆ در شهرتش بسيار موثر بود.
گسست تÙکر در شعر Ùروغ به ناچار است. از وقتی Ùروغ با دوربين Ùˆ Ùيلمبرداری Ùˆ عکس آشنا شد شعرش هم همان مايه را گرÙت. شما وقتی دوربين دستتان است از صØنه های مختل٠Ùيلم Ù…ÛŒ گيريد
واقعا من نمی توانم بگويم که شهرت او برای تماميت شعرش بود، بيشتر برای جسارت و بی پروايی او بود و بعضی ها سعی می کردند اين را به پای يک نوع گسست از سنت های دست و پا گير بگذارند که اين طور هم بود.
گذر از اØساس به Ùکر را در ايمان بياوريم Ù…ÛŒ بينيد؟
نه در تولدی ديگر Ù…ÛŒ بينم. در تولدی ديگر درست است Ú©Ù‡ بازهم آن جنبه اØساسی هست Ùˆ در بعضی شعرها هم هنوز به Ú©Ù„ÛŒ تن را رها نکرده، ولی در کنار تن تÙکر هم هست. اين تÙکر را در دو کتاب قبل تر هم Ù…ÛŒ توان ديد، اما آنجا Ùکر ناپخته است. ولی در کتاب تولدی ديگر Ùروغ Ú©Ù… Ú©Ù… به تÙکری Ù…ÛŒ رسد Ú©Ù‡ به زندگی مردم Ùˆ دردهای اجتماعش Ùˆ به اختلا٠سطØÛŒ Ú©Ù‡ بين قشرهای مختل٠جامعه هست Ùکر بکند.
در اين کتاب راجع به ÙلسÙÙ‡ Ùˆ ماورالطبيعه Ùکر Ù…ÛŒ کند Ùˆ رگه های در شعرش ديده Ù…ÛŒ شود Ú©Ù‡ تا قبل از تولدی ديگر نبوده است.
آن گسست Ùکری Ú©Ù‡ در ايمان بياوريم به آغاز Ùصل سرد Ù…ÛŒ بينيد چگونه است؟
گسست تÙکر در شعر Ùروغ به ناچار است. از وقتی Ùروغ با دوربين Ùˆ Ùيلمبرداری Ùˆ عکس آشنا شد شعرش هم همان مايه را گرÙت. شما وقتی دوربين دستتان است از صØنه های مختل٠Ùيلم Ù…ÛŒ گيريد. Øتی اگر از داستانی هم بخواهيد Ùيلمبرداری کنيد تکه های مختل٠را برمی داريد بعد اين ها را کنار هم Ù…ÛŒ گذاريد Ùˆ به هم ربط Ù…ÛŒ دهيد. اين صØنه ها همه از هم گسسته هستند.
خود انديشه هم Ø´Ú©Ù„ÛŒ دارد مثلا وقتی Ùروغ Ù…ÛŒ گويد Ú©Ù‡ مثل تکه يخی Ù…ÛŒ مانم Ú©Ù‡ در اقيانوس رها شده ام Ùˆ تکه تکه شدن را پذيرا Ù…ÛŒ شوم، پشتش ÙŠÚ© انديشه است
تÙکر Ùروغ در اين شعرها به همين ترتيب است. اتÙاقا Øسن اش هم هست يعنی راجع به مساله ای صØبت Ù…ÛŒ کند Ùˆ بلاÙاصله در بند دوم شعر راجع به مساله ديگری صØبت Ù…ÛŒ کند Ùˆ در بند سوم باز تÙکر تغيير Ù…ÛŒ کند Ùˆ بعد در آخر با ÙŠÚ© پيوند ظريÙÛŒ از تÙکر آنها را به هم وصل Ù…ÛŒ کند.
شما اشاره کرديد Ú©Ù‡ Ùروغ در تولدی ديگر از خودش Ùˆ تنش بيرون Ù…ÛŒ آيد Ùˆ بيرون را Ù…ÛŒ بيند Ùˆ به نظر Ù…ÛŒ رسد در بعضی شعرها سياسی Ù…ÛŒ انديشد Ùˆ Ù…ÛŒ بيند. آيا Ùروغ به سوسياليسم گرايش پيدا کرده بود؟
هر شاعر Ùˆ نويسنده Ùˆ هرکسی Ú©Ù‡ با اجتماع خودش سروکار دارد ØŒ يکجور Ú†Ù¾ گرايی پيدا Ù…ÛŒ کند Ùˆ البته آزاديخواهی. Ùروغ به شدت Ú†Ù¾ گرا نبود، ولی داشت Ù…ÛŒ رÙت مايه اش را پيدا بکند Ùˆ اين کار نوعی جدا شدن از گذشته خودش بود. او به Ú©Ù„ÛŒ از گذشته رها نشد، اما پا به اقليم های ديگر Ùˆ مکان های تازه تری گذاشت Ùˆ چشمش به روی انديشه ديگرگونی باز شده بود Ú©Ù‡ جز خودش Ùˆ معشوقش دنيا را هم زير نظر داشته باشد.
چطور است Ú©Ù‡ سادگی کلمات به شعر Ùروغ جان Ù…ÛŒ دهند ولی همين کلمات ساده در شعر ديگران گاه سبب اÙت آن Ù…ÛŒ شود؟
زبان ساده اگر انديشه در آن باشد، لزوما شعر را پايين نمی آورد. البته هر قدر Ú©Ù‡ شاعر مسلط به لغت باشد، Ø³Ø·Ø ØªÙکر او هم بالاتر Ù…ÛŒ رود. ما با لغت Ùکر Ù…ÛŒ کنيم Ùˆ وقتی Ùکر Ù…ÛŒ کنيم لغات را پشت سر هم Ùˆ در کنار هم Ù…ÛŒ گذاريم تا آن تÙکر Ø´Ú©Ù„ بگيرد. من منکر نيستم Ú©Ù‡ مسلط بودن به زبان Ùˆ مسلط بودن به لغات لازم انديشه را والاتر Ù…ÛŒ کند، ولی لزوما هميشه اين طور نيست.
خود انديشه هم Ø´Ú©Ù„ÛŒ دارد مثلا وقتی Ùروغ Ù…ÛŒ گويد Ú©Ù‡ مثل تکه يخی Ù…ÛŒ مانم Ú©Ù‡ در اقيانوس رها شده ام Ùˆ تکه تکه شدن را پذيرا Ù…ÛŒ شوم، پشتش ÙŠÚ© انديشه است. او از راز انÙجار اوليه Ù…ÛŒ گويد Ú©Ù‡ وقتی دنيا Ù…ÛŒ خواست بوجود بيايد آن چيز تکه تکه شد Ùˆ اين همه ستاره Ùˆ کهکشان از آن پيدا شد. ممکن است اين انديشه به صراØت در کلام Ùروغ نبوده باشد، ولی وقتی Ù…ÛŒ گويد تکه تکه شدن رازی است Ú©Ù‡ ÙˆØدت وجود را منعکس Ù…ÛŒ کند، شايد Ú©Ù‡ تÙکرش برمی گردد به آغاز پيدايش جهان Ùˆ به آن اشاره Ù…ÛŒ کند.
اين مساله زياد مسلط بودن به لغات نمی خواهد ولی ÙŠÚ© جور الهام Ù…ÛŒ خواهد. ذهنی Ù…ÛŒ خواهد Ú©Ù‡ مطالب را بگيرد، شمی Ù…ÛŒ خواهد Ú©Ù‡ بدون آنکه زياد تÙکر کند، مطالب را دريابد. اين درياÙت Ùˆ اين شم ذهنی در Ùروغ خيلی شديد بود.
در تولدی ديگر Ùروغ هنوز سرگردان است، ولی در ايمان بياوريم به ÙŠÚ© جايی رسيده Ú©Ù‡ روی ÙŠÚ© جهت مستقيم Ú©Ù‡ بيشتر به جامعه، اÙراد، Ø´Ú©Ù„ زندگی Ú©Ù‡ دارد، به Ù…Øيط، به دنيايی Ú©Ù‡ در آن متولد شده Ùˆ.. متمرکز شده است
می توانيم بگوييم شهودی بود؟
بله Ù…ÛŒ شود Ú¯Ùت.
اگر ايمان بياوريم را دوره گذر بدانيم ، می توانيم گذر از چه دوره ای به چه دوره ای بدانيم؟
بله دوره گذر کلام درستی است در اين باره. Ù…ÛŒ توانيم بگوييم دوره گذر از دوره شاعر بی هد٠بودن به شاعری Ú©Ù‡ هد٠مشخص Ùˆ مطمئنی پيدا Ù…ÛŒ کند. در تولدی ديگر Ùروغ هنوز سرگردان است، ولی در ايمان بياوريم به ÙŠÚ© جايی رسيده Ú©Ù‡ روی ÙŠÚ© جهت مستقيم Ú©Ù‡ بيشتر به جامعه، اÙراد، Ø´Ú©Ù„ زندگی Ú©Ù‡ دارد، به Ù…Øيط، به دنيايی Ú©Ù‡ در آن متولد شده Ùˆ.. متمرکز شده است.
شعرهای ايمان بياوريم به آغاز Ùصل سرد را دوست نداريد؟ به نظر شما شعرهای خوبی نيستند ØŸ
چرا شعرهای خوبی هستند. در اشعار اين کتاب تکه به تکه Ùکر Ùˆ انديشه هست.
در تولدی ديگر هنوز وزن نيمايی را رها نکرده است، البته جسته Ùˆ گريخته بعضی جاها خدشه های وزنی دارد. ولی اين خدشه های وزنی در ايمان بياوريم به آغاز Ùصل سرد خيلی بيشتر شده Ùˆ به انÙجار وزنی رسيده Ùˆ آن را تکه تکه کرده است.
موسيقی شعر Ùروغ چگونه است؟ هر Ú†Ù‡ هست مثل موسيقی شعر اخوان نيست Ú©Ù‡ در ذهن Ù…ÛŒ پيچد.
اخوان در شکستن اوزان عروضی از خود نيما Ù…Øتاط تر بود. اخوان با ساز Ùˆ موسيقی آشنا بود Ùˆ گاهی تار هم Ù…ÛŒ زد Ùˆ به همين دليل موسيقی را در شعر خودش با آوردن قاÙيه های جور به جور خيلی قشنگ پياده Ù…ÛŒ کرد.
شعر شاملو هم موسيقی دارد، منتها موسيقی آن مثل موسيقی سمÙونی است Ùˆ دقيق Ùˆ Øساب شده Ùˆ ميزان دار نيست. موسيقی هست Ú©Ù‡ از طبيعت کلمات گرÙته شده. کلماتی Ú©Ù‡ صيقل ياÙته Ùˆ پاکيزه Ùˆ درخشان شده Ùˆ خوش نوا است را کنار هم Ù…ÛŒ نشاند Ùˆ Ù…ÛŒ بينيم Ú©Ù‡ در شعر شاملو هم با اينکه وزن عروضی ندارد نمی توانيم ÙŠÚ© کلمه را جا به جا بکنيم.
متاسÙÙ… Ú©Ù‡ بگويم کار تمام شاعران Ùˆ نويسندگان Ùˆ متÙکران در اين سال ها سانسور شده Ùˆ هيچ شاعر Ùˆ نويسنده Ùˆ انديشه ورزی نيست Ú©Ù‡ کارش دچار تيغ سانسور نشده باشد. اما کتاب های چاپ قديم Ùروغ در خانه ها موجود است. ممکن است چندتا از شعرها سانسور شده باشد، اما بقيه اش هست
ولی Ùروغ در کتاب آخرش اين جور کار نمی کند Ùˆ گاهی اوقات وزن را درنمی يابد، ولی راØت خوانده Ù…ÛŒ شود Ùˆ مشکلی در خواندن ايجاد نمی شود Ùˆ توالی کلمات خودش دلنواز است.
خانم بهبهانی خودتان کدام شعر Ùروغ را دوست داريد؟
شعر تمام روز در آينه گريه Ù…ÛŒ کردم (وهم سبز) را خيلی دوست دارم. معشوق من Ú©Ù‡ شعر بسيار Ù…ØÚ©Ù…ÛŒ هم هست، مثنوی عاشقانه اش را خيلی دوست دارم. من از شعرهای Ùروغ لذت Ù…ÛŒ برم از بعضی ها بيشتر Ùˆ از بعضی ها کمتر. Ùروغ شعر بد خيلی Ú©Ù… دارد.
بعد از انقلاب شعرهای Ùروغ هميشه با سانسور چاپ شده Ùˆ آن شعرهای خوداÙشاگرانه Ùˆ به قول شما "تنانه" در همه چاپ ها Øذ٠شده، شما هم معتقديد Ú©Ù‡ اين نوع شعرها سبب به شهرت رسيدن Ùروغ شد. چطور است Ú©Ù‡ نسل پس از انقلاب Ùروغ را بدون اين شعرها عزيز Ù…ÛŒ دارد؟
متاسÙÙ… Ú©Ù‡ بگويم کار تمام شاعران Ùˆ نويسندگان Ùˆ متÙکران در اين سال ها سانسور شده Ùˆ هيچ شاعر Ùˆ نويسنده Ùˆ انديشه ورزی نيست Ú©Ù‡ کارش دچار تيغ سانسور نشده باشد. اما کتاب های چاپ قديم Ùروغ در خانه ها موجود است. ممکن است چندتا از شعرها سانسور شده باشد، اما بقيه اش هست.
اصلا شيوه Ùˆ روال کار Ùروغ خودش جذابيت دارد Ùˆ مردم آنها را دوست دارند.
بايد اين را هم بگويم Ú©Ù‡ واقعا Ùروغ مظلوم واقع شده، از کلمه مظلوم خوشم نمی آيد، اما Ùروغ ستم روزگار را ديده، همين مرگ قضا Ùˆ قدری Ùروغ ستم عجيبی بوده در ØÙ‚ او Ú©Ù‡ در سی Ùˆ سه سالگی Ùˆ در دوران Ø´Ú©Ùتگی بيÙتد Ùˆ بميرد. واقعا ÙˆØشتناک است. Ú†Ù‡ کارها Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ توانست بکند. همين Ú©Ù‡ زندگی به او Ùرصت کاÙÛŒ نداد مردم را وادار Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ Ù…Øبت خاصی به او پيدا بکنند.
آيا از Ùروغ Øاطره ای داريد Ú©Ù‡ بخواهيد نقل کنيد؟
خاطره زياد دارم اما بيشتر دلم می خواهد که برای خودم باشند.
گاهی خيلی اÙسوس Ù…ÛŒ خورم. هردوی ما خيلی جوان بوديم Ùˆ هيچ به روزگار Ùکر نمی کرديم Ùˆ هيچ Ùکر نمی کرديم Ú©Ù‡ تيغ قضا Ùˆ قدر اينقدر بيرØÙ… باشد Ú©Ù‡ چنان Øادثه ای را برای Ùروغ پيش بياورد. ولی خوب اخلاق من Ùˆ Ùروغ خيلی با هم Ùرق داشت. من بسيار مردم آميز Ùˆ سازگار Ùˆ اهل مدارا بودم Ùˆ دلم نمی خواست کسی از من آزرده Ùˆ ناراØت بشود ولی Ùروغ بسيار بی پروا بود Ùˆ گاهی اوقات بی رØÙ… Ù…ÛŒ شد.
گاه رÙتارش طوری بود Ú©Ù‡ طر٠را به قدر شکنجه آزار Ù…ÛŒ داد. در اين کار او هم ÙŠÚ© مساله روانی وجود داشت برای اينکه مردم Ùناتيک Ùˆ خشک مغز به شدت با Ùروغ مشکل داشتند. نمی خواستند دخترشان شعرهای Ùروغ را بخواند Ùˆ پشتش بد Ù…ÛŒ Ú¯Ùتند. گاهی اوقات Ú©Ù‡ Ùروغ آزرده Ùˆ خشمگين بود خشم خودش را بی Ù…Øابا بروز Ù…ÛŒ داد Ùˆ شايد هم ØÙ‚ با او بود.
اشاره کرديد Ú©Ù‡ کار سينمايی Ùروغ روی شعر او تاثير گذاشت، آيا جز اين از چيز ديگری هم تاثير پذيرÙت؟
بارها Ú¯Ùته ام، معاشرت با ابراهيم گلستان در Ùروغ تØول Ùکری عظيمی بوجود آورد. گلستان ÙŠÚ© نويسنده پخته، با تجربه Ùˆ آگاه از ادبيات دنيا در زمان خودش Ùˆ مسلط به Ùيلم Ùˆ سينما Ùˆ در زمان خودش نابغه ای بود. اين آشنايی برای Ùروغ مانند دريچه ای بود Ú©Ù‡ چشمان او را به روی دنيا باز کرد.
بر گرÙته از بی بی سی Ùارسی
بيست Ùˆ چهارم بهمن ماه چهل سال از درگذشت Ùروغ Ùرخزاد Ù…ÛŒ گذرد. به مناسبت چهلمين سال خاموشی Ùروغ پای صØبت سيمين بهبهانی نشستيم تا از Ùروغ بگويد.
چهلمين سال خاموشی Ùروغ؛ Ú¯Ùتگو با سيمين بهبهانی
لادن پارسی
بيست Ùˆ چهارم بهمن ماه چهل سال از درگذشت Ùروغ Ùرخزاد Ù…ÛŒ گذرد. به مناسبت چهلمين سال خاموشی Ùروغ پای صØبت سيمين بهبهانی نشستيم تا از Ùروغ بگويد.
Ùروغ را از Ú©ÛŒ Ù…ÛŒ شناختيد؟
ما Øدود سال های Û³Û³ Ùˆ Û³Û´ در منزل خانم Ùخری ناصری Ú©Ù‡ خانمی اهل ذوق Ùˆ Ùهميده بود جلسات ماهانه ای داشتيم. ماهی ÙŠÚ© مرتبه آنجا جمع Ù…ÛŒ شديم Ùˆ غالبا من Ùˆ Ùروغ Ùˆ خانم لعبت والا Ùˆ خانم رخشا Ùˆ... بودند. گاه نادرپور Ùˆ مشيری هم بودند. ساز Ùˆ موسيقی داشتيم، شعر خوانده Ù…ÛŒ شد، اخبار ادبی رد Ùˆ بدل Ù…ÛŒ شد.
اين جلسات Øدود دو سال طول کشيد. Ùروغ هم در اين جلسات شعر Ù…ÛŒ خواند، تازه کتاب اسير را منتشر کرده بود. مدتی بعد از شوهرش طلاق گرÙت Ùˆ چندی ناراØتی روØÛŒ پيدا کرد Ùˆ بيمارستان خوابيد. بعد دوباره دورهم جمع شديم Ùˆ Ùروغ هم در جلسات شرکت Ù…ÛŒ کرد. اما ديگر Øال Ùˆ هوای جلسات مثل قبل نبود. اين جلسات تا Øدود سال های Û³Û· Ùˆ Û³Û¸ ادامه ياÙت.
آيا بعد همديگر را می ديديد؟
"من Ùروغ را خيلی دوست دارم، هنوز Ùکر نمی کنم Ú©Ù‡ مرده. او واقعا هميشه زنده خواهد بود"
Ù…ÛŒ دانيد Ùروغ خصيصه ذاتی اش ÙŠÚ© جور پرخاشگری بود. ÙŠÚ© شب از او رنجيدم Ùˆ از آن بعد ديگر کنار کشيدم.
چرا رنجيديد؟
بهتر است ياد گذشته نکنيم. من Ùروغ را خيلی دوست دارم، هنوز Ùکر نمی کنم Ú©Ù‡ مرده. او واقعا هميشه زنده خواهد بود Ùˆ شعر او شعر بسيار خوب Ùˆ جاودانه ای است.
از اشعار Ùروغ بگوييد.
شعرهای اوليه Ùروغ بدون ترديد در قالب دو بيتی های نيمايی است. من، Ùروغ Ùرخزاد، نادر پور، Ùريدون مشيری Ùˆ نصرت رØمانی با دوبيتی های به هم پيوسته نيمايی کارمان را آغاز کرديم Ùˆ بعد هرکدام به شيوه ای روی آورديم.
البته من در کنار اين دوبيتی ها با غزل هم سروکار داشتم. من با اين دوبيتی ها شروع کردم Ùˆ Ùروغ هم با دوبيتی های عاشقانه اش Ú©Ù‡ به قول دکتر مجابی بسيار تنانه بود شروع کرد Ùˆ خيلی هم موÙÙ‚ بود. تا مدت ها اينجور شعر Ù…ÛŒ Ú¯Ùتيم. بعد من برگشتم به غزل Ùˆ Ùروغ رÙت به طر٠شعر نيمايی Ùˆ بعد از آن هم رÙت سراغ وزن هايی Ú©Ù‡ خودش عمدا آنها را مخدوش Ù…ÛŒ کرد Ùˆ بعد هم عمرش کوتاه بود Ùرصت کاÙÛŒ نياÙت، اما در همان Ùرصت کوتاه کارهای درخشانی کرد.
به نظر شما مهم ترين ويژگی شعر Ùروغ Ú†Ù‡ هست Ùˆ سير تکاملی اشعار او چگونه است؟
بايد اين را هم بگويم Ú©Ù‡ واقعا Ùروغ مظلوم واقع شده، از کلمه مظلوم خوشم نمی آيد، اما Ùروغ ستم روزگار را ديده، همين مرگ قضا Ùˆ قدری Ùروغ ستم عجيبی بوده در ØÙ‚ او Ú©Ù‡ در سی Ùˆ سه سالگی Ùˆ در دوران Ø´Ú©Ùتگی بيÙتد Ùˆ بميرد. واقعا ÙˆØشتناک است. Ú†Ù‡ کارها Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ توانست بکند
خصوصيت شعر Ùرخزاد همان اØساس قوی Ùˆ صداقتی است Ú©Ù‡ در آنها هست. ولی در استواری کار، شعرهای تولدی ديگر واقعا شيوه ديگری دارد Ùˆ آن نواقصی Ú©Ù‡ در کارهای اوليه Ùروغ گاه ديده Ù…ÛŒ شد به هيچ وجه در تولدی ديگر ديده نمی شود. در کتاب ايمان بياوريم به آغاز Ùصل سرد Ù…ÛŒ بينيم تقريبا وزن را رها کرده Ùˆ شيوه هم عوض شده، يعنی در بند آن تصويرهای Ù¾ÛŒ در Ù¾ÛŒ Ùˆ گرايش به زيبايی نيست Ùˆ بيشتر Øالت انديشه ورزی در شعرها پيدا Ù…ÛŒ شود Ùˆ ÙŠÚ© گسستگی تÙکر هم در آنجا ديده Ù…ÛŒ شود.
به نظر شما وقتی Ùروغ وزن را کنار Ù…ÛŒ گذارد موÙÙ‚ تر است يا قبل از آن مثلا در تولدی ديگر؟
در کارهای اوليه Ùروغ دو عامل موÙقيت وجود داشت. ÙŠÚ©ÛŒ اينکه شعر ها بسيار ساده Ùˆ روان بود Ùˆ خواننده در اولين برخورد Ù…ÛŒ توانست آنچه Ú©Ù‡ شعر دارد را بگيرد. همان خصوصيتی Ú©Ù‡ در شعر مشيری هم هست Ùˆ اين سادگی Ùˆ روانی هر جور خواننده ای را جذب Ù…ÛŒ کرد.
بعد اØساس قوی ای Ú©Ù‡ داشت عاملی بود برای توÙيق Ùروغ Ùˆ علاوه بر اين ها آن جسارتی Ú©Ù‡ در Ùاش کردن عواط٠زنانه خود به خرج Ù…ÛŒ داد Ùˆ به طور مستمر اصرار داشت Ú©Ù‡ در همه شعرهايش اين کار را بکند، برای مردم عجيب بود Ùˆ آنها را به طر٠شعرش متمايل Ù…ÛŒ کرد Ùˆ در شهرتش بسيار موثر بود.
گسست تÙکر در شعر Ùروغ به ناچار است. از وقتی Ùروغ با دوربين Ùˆ Ùيلمبرداری Ùˆ عکس آشنا شد شعرش هم همان مايه را گرÙت. شما وقتی دوربين دستتان است از صØنه های مختل٠Ùيلم Ù…ÛŒ گيريد
واقعا من نمی توانم بگويم که شهرت او برای تماميت شعرش بود، بيشتر برای جسارت و بی پروايی او بود و بعضی ها سعی می کردند اين را به پای يک نوع گسست از سنت های دست و پا گير بگذارند که اين طور هم بود.
گذر از اØساس به Ùکر را در ايمان بياوريم Ù…ÛŒ بينيد؟
نه در تولدی ديگر Ù…ÛŒ بينم. در تولدی ديگر درست است Ú©Ù‡ بازهم آن جنبه اØساسی هست Ùˆ در بعضی شعرها هم هنوز به Ú©Ù„ÛŒ تن را رها نکرده، ولی در کنار تن تÙکر هم هست. اين تÙکر را در دو کتاب قبل تر هم Ù…ÛŒ توان ديد، اما آنجا Ùکر ناپخته است. ولی در کتاب تولدی ديگر Ùروغ Ú©Ù… Ú©Ù… به تÙکری Ù…ÛŒ رسد Ú©Ù‡ به زندگی مردم Ùˆ دردهای اجتماعش Ùˆ به اختلا٠سطØÛŒ Ú©Ù‡ بين قشرهای مختل٠جامعه هست Ùکر بکند.
در اين کتاب راجع به ÙلسÙÙ‡ Ùˆ ماورالطبيعه Ùکر Ù…ÛŒ کند Ùˆ رگه های در شعرش ديده Ù…ÛŒ شود Ú©Ù‡ تا قبل از تولدی ديگر نبوده است.
آن گسست Ùکری Ú©Ù‡ در ايمان بياوريم به آغاز Ùصل سرد Ù…ÛŒ بينيد چگونه است؟
گسست تÙکر در شعر Ùروغ به ناچار است. از وقتی Ùروغ با دوربين Ùˆ Ùيلمبرداری Ùˆ عکس آشنا شد شعرش هم همان مايه را گرÙت. شما وقتی دوربين دستتان است از صØنه های مختل٠Ùيلم Ù…ÛŒ گيريد. Øتی اگر از داستانی هم بخواهيد Ùيلمبرداری کنيد تکه های مختل٠را برمی داريد بعد اين ها را کنار هم Ù…ÛŒ گذاريد Ùˆ به هم ربط Ù…ÛŒ دهيد. اين صØنه ها همه از هم گسسته هستند.
خود انديشه هم Ø´Ú©Ù„ÛŒ دارد مثلا وقتی Ùروغ Ù…ÛŒ گويد Ú©Ù‡ مثل تکه يخی Ù…ÛŒ مانم Ú©Ù‡ در اقيانوس رها شده ام Ùˆ تکه تکه شدن را پذيرا Ù…ÛŒ شوم، پشتش ÙŠÚ© انديشه است
تÙکر Ùروغ در اين شعرها به همين ترتيب است. اتÙاقا Øسن اش هم هست يعنی راجع به مساله ای صØبت Ù…ÛŒ کند Ùˆ بلاÙاصله در بند دوم شعر راجع به مساله ديگری صØبت Ù…ÛŒ کند Ùˆ در بند سوم باز تÙکر تغيير Ù…ÛŒ کند Ùˆ بعد در آخر با ÙŠÚ© پيوند ظريÙÛŒ از تÙکر آنها را به هم وصل Ù…ÛŒ کند.
شما اشاره کرديد Ú©Ù‡ Ùروغ در تولدی ديگر از خودش Ùˆ تنش بيرون Ù…ÛŒ آيد Ùˆ بيرون را Ù…ÛŒ بيند Ùˆ به نظر Ù…ÛŒ رسد در بعضی شعرها سياسی Ù…ÛŒ انديشد Ùˆ Ù…ÛŒ بيند. آيا Ùروغ به سوسياليسم گرايش پيدا کرده بود؟
هر شاعر Ùˆ نويسنده Ùˆ هرکسی Ú©Ù‡ با اجتماع خودش سروکار دارد ØŒ يکجور Ú†Ù¾ گرايی پيدا Ù…ÛŒ کند Ùˆ البته آزاديخواهی. Ùروغ به شدت Ú†Ù¾ گرا نبود، ولی داشت Ù…ÛŒ رÙت مايه اش را پيدا بکند Ùˆ اين کار نوعی جدا شدن از گذشته خودش بود. او به Ú©Ù„ÛŒ از گذشته رها نشد، اما پا به اقليم های ديگر Ùˆ مکان های تازه تری گذاشت Ùˆ چشمش به روی انديشه ديگرگونی باز شده بود Ú©Ù‡ جز خودش Ùˆ معشوقش دنيا را هم زير نظر داشته باشد.
چطور است Ú©Ù‡ سادگی کلمات به شعر Ùروغ جان Ù…ÛŒ دهند ولی همين کلمات ساده در شعر ديگران گاه سبب اÙت آن Ù…ÛŒ شود؟
زبان ساده اگر انديشه در آن باشد، لزوما شعر را پايين نمی آورد. البته هر قدر Ú©Ù‡ شاعر مسلط به لغت باشد، Ø³Ø·Ø ØªÙکر او هم بالاتر Ù…ÛŒ رود. ما با لغت Ùکر Ù…ÛŒ کنيم Ùˆ وقتی Ùکر Ù…ÛŒ کنيم لغات را پشت سر هم Ùˆ در کنار هم Ù…ÛŒ گذاريم تا آن تÙکر Ø´Ú©Ù„ بگيرد. من منکر نيستم Ú©Ù‡ مسلط بودن به زبان Ùˆ مسلط بودن به لغات لازم انديشه را والاتر Ù…ÛŒ کند، ولی لزوما هميشه اين طور نيست.
خود انديشه هم Ø´Ú©Ù„ÛŒ دارد مثلا وقتی Ùروغ Ù…ÛŒ گويد Ú©Ù‡ مثل تکه يخی Ù…ÛŒ مانم Ú©Ù‡ در اقيانوس رها شده ام Ùˆ تکه تکه شدن را پذيرا Ù…ÛŒ شوم، پشتش ÙŠÚ© انديشه است. او از راز انÙجار اوليه Ù…ÛŒ گويد Ú©Ù‡ وقتی دنيا Ù…ÛŒ خواست بوجود بيايد آن چيز تکه تکه شد Ùˆ اين همه ستاره Ùˆ کهکشان از آن پيدا شد. ممکن است اين انديشه به صراØت در کلام Ùروغ نبوده باشد، ولی وقتی Ù…ÛŒ گويد تکه تکه شدن رازی است Ú©Ù‡ ÙˆØدت وجود را منعکس Ù…ÛŒ کند، شايد Ú©Ù‡ تÙکرش برمی گردد به آغاز پيدايش جهان Ùˆ به آن اشاره Ù…ÛŒ کند.
اين مساله زياد مسلط بودن به لغات نمی خواهد ولی ÙŠÚ© جور الهام Ù…ÛŒ خواهد. ذهنی Ù…ÛŒ خواهد Ú©Ù‡ مطالب را بگيرد، شمی Ù…ÛŒ خواهد Ú©Ù‡ بدون آنکه زياد تÙکر کند، مطالب را دريابد. اين درياÙت Ùˆ اين شم ذهنی در Ùروغ خيلی شديد بود.
در تولدی ديگر Ùروغ هنوز سرگردان است، ولی در ايمان بياوريم به ÙŠÚ© جايی رسيده Ú©Ù‡ روی ÙŠÚ© جهت مستقيم Ú©Ù‡ بيشتر به جامعه، اÙراد، Ø´Ú©Ù„ زندگی Ú©Ù‡ دارد، به Ù…Øيط، به دنيايی Ú©Ù‡ در آن متولد شده Ùˆ.. متمرکز شده است
می توانيم بگوييم شهودی بود؟
بله Ù…ÛŒ شود Ú¯Ùت.
اگر ايمان بياوريم را دوره گذر بدانيم ، می توانيم گذر از چه دوره ای به چه دوره ای بدانيم؟
بله دوره گذر کلام درستی است در اين باره. Ù…ÛŒ توانيم بگوييم دوره گذر از دوره شاعر بی هد٠بودن به شاعری Ú©Ù‡ هد٠مشخص Ùˆ مطمئنی پيدا Ù…ÛŒ کند. در تولدی ديگر Ùروغ هنوز سرگردان است، ولی در ايمان بياوريم به ÙŠÚ© جايی رسيده Ú©Ù‡ روی ÙŠÚ© جهت مستقيم Ú©Ù‡ بيشتر به جامعه، اÙراد، Ø´Ú©Ù„ زندگی Ú©Ù‡ دارد، به Ù…Øيط، به دنيايی Ú©Ù‡ در آن متولد شده Ùˆ.. متمرکز شده است.
شعرهای ايمان بياوريم به آغاز Ùصل سرد را دوست نداريد؟ به نظر شما شعرهای خوبی نيستند ØŸ
چرا شعرهای خوبی هستند. در اشعار اين کتاب تکه به تکه Ùکر Ùˆ انديشه هست.
در تولدی ديگر هنوز وزن نيمايی را رها نکرده است، البته جسته Ùˆ گريخته بعضی جاها خدشه های وزنی دارد. ولی اين خدشه های وزنی در ايمان بياوريم به آغاز Ùصل سرد خيلی بيشتر شده Ùˆ به انÙجار وزنی رسيده Ùˆ آن را تکه تکه کرده است.
موسيقی شعر Ùروغ چگونه است؟ هر Ú†Ù‡ هست مثل موسيقی شعر اخوان نيست Ú©Ù‡ در ذهن Ù…ÛŒ پيچد.
اخوان در شکستن اوزان عروضی از خود نيما Ù…Øتاط تر بود. اخوان با ساز Ùˆ موسيقی آشنا بود Ùˆ گاهی تار هم Ù…ÛŒ زد Ùˆ به همين دليل موسيقی را در شعر خودش با آوردن قاÙيه های جور به جور خيلی قشنگ پياده Ù…ÛŒ کرد.
شعر شاملو هم موسيقی دارد، منتها موسيقی آن مثل موسيقی سمÙونی است Ùˆ دقيق Ùˆ Øساب شده Ùˆ ميزان دار نيست. موسيقی هست Ú©Ù‡ از طبيعت کلمات گرÙته شده. کلماتی Ú©Ù‡ صيقل ياÙته Ùˆ پاکيزه Ùˆ درخشان شده Ùˆ خوش نوا است را کنار هم Ù…ÛŒ نشاند Ùˆ Ù…ÛŒ بينيم Ú©Ù‡ در شعر شاملو هم با اينکه وزن عروضی ندارد نمی توانيم ÙŠÚ© کلمه را جا به جا بکنيم.
متاسÙÙ… Ú©Ù‡ بگويم کار تمام شاعران Ùˆ نويسندگان Ùˆ متÙکران در اين سال ها سانسور شده Ùˆ هيچ شاعر Ùˆ نويسنده Ùˆ انديشه ورزی نيست Ú©Ù‡ کارش دچار تيغ سانسور نشده باشد. اما کتاب های چاپ قديم Ùروغ در خانه ها موجود است. ممکن است چندتا از شعرها سانسور شده باشد، اما بقيه اش هست
ولی Ùروغ در کتاب آخرش اين جور کار نمی کند Ùˆ گاهی اوقات وزن را درنمی يابد، ولی راØت خوانده Ù…ÛŒ شود Ùˆ مشکلی در خواندن ايجاد نمی شود Ùˆ توالی کلمات خودش دلنواز است.
خانم بهبهانی خودتان کدام شعر Ùروغ را دوست داريد؟
شعر تمام روز در آينه گريه Ù…ÛŒ کردم (وهم سبز) را خيلی دوست دارم. معشوق من Ú©Ù‡ شعر بسيار Ù…ØÚ©Ù…ÛŒ هم هست، مثنوی عاشقانه اش را خيلی دوست دارم. من از شعرهای Ùروغ لذت Ù…ÛŒ برم از بعضی ها بيشتر Ùˆ از بعضی ها کمتر. Ùروغ شعر بد خيلی Ú©Ù… دارد.
بعد از انقلاب شعرهای Ùروغ هميشه با سانسور چاپ شده Ùˆ آن شعرهای خوداÙشاگرانه Ùˆ به قول شما "تنانه" در همه چاپ ها Øذ٠شده، شما هم معتقديد Ú©Ù‡ اين نوع شعرها سبب به شهرت رسيدن Ùروغ شد. چطور است Ú©Ù‡ نسل پس از انقلاب Ùروغ را بدون اين شعرها عزيز Ù…ÛŒ دارد؟
متاسÙÙ… Ú©Ù‡ بگويم کار تمام شاعران Ùˆ نويسندگان Ùˆ متÙکران در اين سال ها سانسور شده Ùˆ هيچ شاعر Ùˆ نويسنده Ùˆ انديشه ورزی نيست Ú©Ù‡ کارش دچار تيغ سانسور نشده باشد. اما کتاب های چاپ قديم Ùروغ در خانه ها موجود است. ممکن است چندتا از شعرها سانسور شده باشد، اما بقيه اش هست.
اصلا شيوه Ùˆ روال کار Ùروغ خودش جذابيت دارد Ùˆ مردم آنها را دوست دارند.
بايد اين را هم بگويم Ú©Ù‡ واقعا Ùروغ مظلوم واقع شده، از کلمه مظلوم خوشم نمی آيد، اما Ùروغ ستم روزگار را ديده، همين مرگ قضا Ùˆ قدری Ùروغ ستم عجيبی بوده در ØÙ‚ او Ú©Ù‡ در سی Ùˆ سه سالگی Ùˆ در دوران Ø´Ú©Ùتگی بيÙتد Ùˆ بميرد. واقعا ÙˆØشتناک است. Ú†Ù‡ کارها Ú©Ù‡ Ù…ÛŒ توانست بکند. همين Ú©Ù‡ زندگی به او Ùرصت کاÙÛŒ نداد مردم را وادار Ù…ÛŒ کند Ú©Ù‡ Ù…Øبت خاصی به او پيدا بکنند.
آيا از Ùروغ Øاطره ای داريد Ú©Ù‡ بخواهيد نقل کنيد؟
خاطره زياد دارم اما بيشتر دلم می خواهد که برای خودم باشند.
گاهی خيلی اÙسوس Ù…ÛŒ خورم. هردوی ما خيلی جوان بوديم Ùˆ هيچ به روزگار Ùکر نمی کرديم Ùˆ هيچ Ùکر نمی کرديم Ú©Ù‡ تيغ قضا Ùˆ قدر اينقدر بيرØÙ… باشد Ú©Ù‡ چنان Øادثه ای را برای Ùروغ پيش بياورد. ولی خوب اخلاق من Ùˆ Ùروغ خيلی با هم Ùرق داشت. من بسيار مردم آميز Ùˆ سازگار Ùˆ اهل مدارا بودم Ùˆ دلم نمی خواست کسی از من آزرده Ùˆ ناراØت بشود ولی Ùروغ بسيار بی پروا بود Ùˆ گاهی اوقات بی رØÙ… Ù…ÛŒ شد.
گاه رÙتارش طوری بود Ú©Ù‡ طر٠را به قدر شکنجه آزار Ù…ÛŒ داد. در اين کار او هم ÙŠÚ© مساله روانی وجود داشت برای اينکه مردم Ùناتيک Ùˆ خشک مغز به شدت با Ùروغ مشکل داشتند. نمی خواستند دخترشان شعرهای Ùروغ را بخواند Ùˆ پشتش بد Ù…ÛŒ Ú¯Ùتند. گاهی اوقات Ú©Ù‡ Ùروغ آزرده Ùˆ خشمگين بود خشم خودش را بی Ù…Øابا بروز Ù…ÛŒ داد Ùˆ شايد هم ØÙ‚ با او بود.
اشاره کرديد Ú©Ù‡ کار سينمايی Ùروغ روی شعر او تاثير گذاشت، آيا جز اين از چيز ديگری هم تاثير پذيرÙت؟
بارها Ú¯Ùته ام، معاشرت با ابراهيم گلستان در Ùروغ تØول Ùکری عظيمی بوجود آورد. گلستان ÙŠÚ© نويسنده پخته، با تجربه Ùˆ آگاه از ادبيات دنيا در زمان خودش Ùˆ مسلط به Ùيلم Ùˆ سينما Ùˆ در زمان خودش نابغه ای بود. اين آشنايی برای Ùروغ مانند دريچه ای بود Ú©Ù‡ چشمان او را به روی دنيا باز کرد.