بله من فکر می کنم فروغ اگر قرار بود از نادر نادرپور تاثیر بگیرد ــ که احتمالا هم مقداری گرفته بود ــ این فروغ فرخزادی که ما می شناسیم نمی شد. او نیاز به یک فضایی داشت ــ من گلستان را بخشی از این فضا می شناسم ــ...




رها یگانه
روزنامه نگار
گفتگو با آیدین آغداشلو درباره فروغ فرخزاد

مصاحبه با آیدین آغداشلو، گرافیست و نقاش معاصر درباره فروغ فرخزاد پیشنهاد احمدرضا احمدی بود. آغداشلو به عنوان یکی از دوستان بسیار نزدیک فروغ فرخزاد و آشنا به وجوه شخصیتی او، گزینه خوبی برای گفتن حرف های تازه در مورد فروغ بود.

به همین خاطر در یکی از غروب های سرد تهران به گفتگو از زنی پرداخت که حضور تاثیر گذاری در جریان ادبی و روشنفکری ایران داشته است. این مصاحبه به مناسبت سالمرگ فروغ فرخزاد انجام شد تا بلکه بتواند دریچه تازه ای به شخصیت و زندگی او بگشاید. اویی که مثل هیچ کس نبود.

آشنایی شما با فروغ فرخزاد از چه زمانی آغاز شد؟

آشنایی من با فروغ فرخزاد به واسطه یک دوست آغاز شد. دوستی که مهرداد صمدی نام داشت و همراه همسرش از دوستان بسیار نزدیک فروغ به شمار می آمدند و همین طور دوستان صمیمی من. در نتیجه ما با هم آشنا شدیم و برای من بسیار باعث افتخار بود که با شاعر مهم دوران خودم آشنایی نزدیک داشته باشم. این آشنایی تا وقتی که او درگذشت ادامه پیدا کرد و هر لحظه و هر روزش برای من مغتنم بود.

این آشنایی از چه مقطعی بود ؟ قبل از چاپ دفتر "تولدی دیگر" یا بعد از آن؟

بعد از انتشار "تولدی دیگر". سالی که من با او آشنا شدم احتمالا ۲۴ – ۲۵ سال بیشتر نداشتم. ما آن زمان مجله اندیشه و هنر را در می آوردیم که مجله ادبی بسیار معتبری بود و یکی دو سال بعد از شروع این کار بود که با او آشنا شدم.

در مورد فروغ اولین خصوصیتی که به ذهن تان می آید چیست؟ چیزی که با هر بار یادآوری او بلافاصله به ذهن تان خطور می کند؟

خنده خیلی قشنگی داشت. این عمده ترین چیزی است که دائما به خاطر می آورم. ولی ببینید ممکن است شما با کسی که مثلا شاعر مهمی است آشنا شوید ولی این آشنایی دوستی شما را تضمین نمی کند.

مهم بودن یک شاعر یا نقاش اثر عمده ای در تداوم یک رابطه ندارد. برای خیلی ها بسیار ارزشمند بود که هنرمندی در ابعاد فروغ فرخزاد را از نزدیک بشناسند ولی این به تنهایی واقعا کافی نبود. به خاطر خصوصیت شاعری و یگانه بودن طبع و سرشت اش این بسیار جذاب بود که آدم بشناسدش، ولی این دوام نمی آورد مگر اینکه صفات دیگری در کار می آمد.

فروغ اگر با کسی طرح دوستی می ریخت دوست بسیار خوبی بود. به پای او می ایستاد. محضر بسیار مطبوعی داشت. خیلی بامزه بود. می توانست هر کسی را که دوست نداشت دست بیندازد و بامزه هم این کار را می کرد. در دوستی تقریبا سنگ تمام می گذاشت و در مجموع همه خصلت های مردانه دوستی بین دو مرد را داشت. در واقع عنصر زنانه اش را به دوستی تحمیل نمی کرد. نه از آن سوءاستفاده می کرد و نه اجازه می داد این عنصر باعث تضعیف دوستی اش شود. درعین حال طبیعتا زن مردانه ای نبود. یعنی عنصر زنانه اش را با وجود این که به دوستی اش تحمیل نمی کرد ولی در تمام حرکاتش این خصوصیت متبلور بود. مخفی و پنهانش هم نمی کرد.

بین شما و فروغ فرخزاد ، چه خصوصیات مشترکی وجود داشت که باعث ادامه این دوستی می شد؟

طبیعتا من به عنوان یک جوان ۲۳ ساله با بانویی در آن اندازه و ابعاد و اعتبار و شهرت نمی توانستم یک رابطه برابر برقرار کنم. اما اگر این رابطه به یک دوستی نسبتا مساوی تبدیل نمی شد به آن رابطه هایی شبیه می گشت که فروغ با خیلی ها داشت. یعنی رابطه مرید و مرادی. کسانی که دوروبرش بودند و خودشان را منصوب به او می کردند . حتی بسیاری از هنرمندان همان دوره، شعرا یا روشنفکران طراز اول آن دوران در نهایت پستی طبع خودشان را در قواره بیشتر از یک دوستی معمولی به او منصوب می کردند.

وقتی که کتاب "تولدی دیگر" را به ا.گ تقدیم کرد یک آقای گوینده رادیو تلویزیون که اسمش با همین ا. گ آغاز می شد ادعا کرد که فروغ این کتاب را به او تقدیم کرده است.

من خصوصیت خیلی چرک و پستی در رفتارهای آدم های اطرافش دیدم و همیشه تعجب می کردم که او با چه بزرگواری این پستی طبع و دروغ را تحمل می کند. چون که به گمان من او همیشه زنی مستقل، معتبر و با وفاداری به انتخاب های مهم زندگیش بود. به واقع هر کسی غیر از این بگوید به نظر من دروغگویی بیش نیست. و این بحث هایی که در اطراف شخصیت فروغ بعدها یا همین الان به صورت سلبی مطرح می شود پایه ای جز دروغ ندارد.

دروغی که آدم ها اول به خودشان می گویند و بعد آنقدر به خودشان این دروغ می قبولانند که باورش می کنند. نقاط مشترک واقعا قابل توجهی بین ما وجود داشت. من نقاش بودم، یک نقاش روشنفکر که فقط کارگر نقاشی نبود، می دانستم در این حوزه چه می گذرد. این به نظرم برای فروغ یک امتیاز بود. البته او دوستان نقاش معتبر دیگری هم داشت مثل سهراب و خیلی های دیگر. تحسین بی حد مرا نسبت به خودش با خوشحالی می پذیرفت. ما چون یک مجله ادبی در می آوردیم در نتیجه مباحث مربوط به فرهنگ و شعر معاصر، مباحث معمولی بود که بین ما رد و بدل می شد در نتیجه در آن هم وجه مشترک عمده ای را سراغ می کردیم.

بهرحال من جوان خیلی خوش قیافه ای هم بودم (می خندد) ولی این خوش قیافگی هیچ تاثیری و ربطی در دوستی ما نداشت. من هیچ وقت بیشتر از یک حدی به خودم اجازه ندادم که به ساحت او نزدیک شوم و اگر اجازه می دادم هم شاید نمی شد. این را می گویم تا از مقوله کسانی که اشاره کردم نباشم.

در آن دوره زنان زیادی بودند که در حوزه های مختلف هنری فعالیت می کردند اما هیچ کدام مثل فروغ فرخزاد این افسانه ها در موردش شکل نگرفت. من البته نمی خواهم در مورد صحت و سقم این افسانه ها صحبت کنم چون بی گفتگو معلوم است که بر بنیان راست بنا نشده اند. چیزی که برای من جالب است خاص بودن فروغ فرخزاد است، اینکه بعد از همه این سال ها هنوز هم که هنوز است همان میزان توجه و حساسیتی که در زمان حیاتش نسبت به او وجود داشت حالا هم هست. شما فکر می کنید علت چیست؟

علتش همیشه برای من هم یک سئوال بوده، این که یک هنرمند چطور اسطوره می شود. گمان می کنم از میان صدها علت، دو سه علت را بیابیم. دلایلی که قطعا فروغ فرخزاد آنها را داشت. در میان شاعران دوران خودش شعر او خاص بود. یادمان باشد درباره چه سال هایی داریم صحبت می کنیم. درباره سال های دهه ۴۰.

وقتی که هنر "متعدد" و "متعهد" و چپ روی و چپ زدن مرسوم همه بود. نمی خواهم بگویم فروغ چپ روی نمی کرد، نه ،فروغ دست راستی نبود، او هم مثل هر روشنفکری حتما یک حسی از عدالت خواهی در مجموع داشت، ولی مثل اخوان و شاملو و خیلی های دیگر، تقریبا اکثریت قریب به اتفاق سخنگوی چپ روشنفکری نشد.

در واقع فروغ شعرش را به صورت یک ترنم و زمزمه شخصی در آورد و از این نظر است که شاید با سهراب شباهت هایی داشته باشد. او در شعرش درباره خودش صحبت کرد و درباره جهان به داوری نشست. شعرهای عاشقانه اش از "تولدی دیگر" به بعد زیاد نیست، شعرهای تغزلی دارد ولی شعرهای عاشقانه که به نام و نشان باشد ــ مثل شاملو که مدام اسم آیدا را می آورد ــ در آثارش نداشت. چون چنین آدمی نبود.

من فکر می کنم در فضایی که این چنین سیاست زده و چپ زده بود این نوع شعر فروغ فرخزاد نمایش و جلوه دیگری داشت و در جهانی که همه داشتند درباره یک "او" که یا جفا کرده یا وفا کرده یا دارد می آید یا دارد می رود سخن می گویند، او چنین چیزی را مشغله اصلی اش قرار نداد. زبان شاعرانه خاصی داشت. زبانی که هیچ کس در آن زمان نداشت. نه زبان مطنطن خراسانی اخوان را داشت یا زبان ساخته شده شاملو و شاید ـ این داوری شخصی من است ــ در تمام این سالیان از ۱۳۳۰ که بالاخره حافظه ام درست کار می کند تا به امروز اگر بخواهم دو شاعر مهم را در شعر معاصر ایران انتخاب کنم یکی اش حتما نیما است و یکی هم حتما فروغ فرخزاد. چون هر دوی اینها دارند در باره اندوه خودشان صحبت می کنند و جهان را با نگاه دیگرتری نگاه می کنند.

جنبه دیگر مسئله ستیزه جویی فروغ بود. حالا من نمی گویم که با آداب اجتماعی ستیزه می کرد، نه، اما در بسیاری از شعرهایش ما متوجه نوعی از تناقض می شویم میان آن نوعی که زندگی می کند و آن زندگی آرمانی که پشت سر گذاشته. در واقع میان حال و گذشته نوعی آمد و شد هست.

در خیلی از شعرهایش به چیزهای خیلی ساده ای مثل صدای چرخ خیاطی یا به هم خوردن دیگ ها و قابلمه ها اشاره می کند و با دلتنگی از آنها یاد می کند. بنابراین منظورم از ستیزه جویی واقعا این نیست که همه چیز را به هم بریزد و به کلی از گذشته و از موقعیت معمول خودش جدا شود، ولی در عین حال استقلال خودش را حفظ کرد. کار کرد و وابسته به کسی و جایی نبود، این استقلال بسیار برایش مهم بود.

نکته دیگر مسیری بود که طی کرده بود. این مسیر، مسیر جالبی بود که از یک شعر خیلی ساده تغزلی شروع کرد و رسید به جایی که هم زبانش و هم نحوه تفکرش و هم تخیلش به کلی متحول شد. بنابراین مسیر رو به تکامل او هم به نظر من مولفه مهمی بود. شاید اگر جستجو کنیم علت های دیگری هم می توانیم علاوه کنیم ولی بخاطر همین چیزهاست که اسطوره شد.

البته او تنها نبود. خود شاملو هم اسطوره شد و اخوان ثالث هم شاید کمتر. بنابراین به محض این که هنرمندی اسطوره می شود در ذهن تاریخ جاری شده و زندگیش با مرگ قطع نمی شود. شاعرانی هستند که واقعا مردند و شاعرانی هستند که اصلا نمردند و شاعرانی را هم من می شناسم که در حال مرگ اند. من فکر می کنم آن هاله اسطوره ای که گرداگرد احمد شاملو هست، دارد کمرنگ می شود.

در مورد فروغ این هاله تا بحال دوام آورده. از سوی دیگر فروغ به نوعی نماینده جایگاه و تصور زنان دوره خودش شد و این تصور به صورت مداوم تقریبا ادامه پیدا کرد و در روح زنان و دختران این سال ها جاری شد. او با قرارداد نوشته ناشده ای به نماینده معنوی بخش قابل توجهی از زنان روشنفکر ما تبدیل شد و هنوز هم هست. این، جز شاعر خوب بودن فروغ است.

بر اساس شعرها و نوشته هایی که از فروغ فرخزاد به جا مانده او زندگی غمناکی را پشت سر گذاشته است، تنهایی های وحشتناکی که بسیار اذیتش می کرد و من شنیدم که گاهی این تنهایی و افسردگی منجر به این می شد که چند روز متوالی در را به روی کسی باز نکند.اما آدم های آشنا با فروغ اکثرا از شادابی و سرزندگی او یاد می کنند و این کمی عجیب است. شما در رفتار او متوجه این تناقض می شدید یا شاهد آن زندگی غمناک بودید؟

زندگی فروغ فقط غم انگیز نبود. مالامال بود از لحظه های نشاط، جستجو، کنجکاوی و به دست آوردن امتیاز و امکاناتی که او را شاد می کرد، مثل امکان فیلم ساختن یا آدمهایی که کشف می کرد و دوست می داشت.

نیروی عظیمی در درون او بود و او را سر پا نگه می داشت تا بتواند با مشکلات متعدد روبرو شود. ولی قطعا این اشاره درستی است. روزهای پیاپی و لحظه های زیادی داشت که خیلی تلخ می شد. در تلخی معمولا در را به روی خودش می بست و آن را با کسی قسمت نمی کرد. به همین دلیل است که من از او در طول سال هایی که شناختمش شکوه و شکایتی نشنیدم چز یکی دو بار که از رفتار اهل محل و همسایه ها شکایت می کرد یا پاسبان هایی که مزاحمش می شدند.

گاهی اوقات همسایه ها چیزی را آتش می زدند و توی خانه اش می انداختند یا بارها و بارها پاسبان ها به بهانه های واهی آمده و مزاحمت ایجاد کرده بودند. اینها چیزهای خیلی عادی بود ولی مطمئنا غمگینش می کرد و احساس خاص بودن به معنای انگشت نما بودن به او می داد. اگرچه زن جنگنده ای بود ولی اینها احساسات مطبوعی نیستند.

مسائل شخصی و درونی خودش و بالا و پایین های رابطه های عاطفی اش را هرگز اظهار نمی کرد. من تا به این لحظه که دارم درباره اش فکر می کنم ندیدم به دلبستگی خیلی زیادش به آدمی که دوستش می داشت اشاره ای کرده باشد. این چیزها را حوزه شخصی خودش می دانست، هر چند در جامعه روشنفکری آن دوران، آدم صاحب حوزه شخصی نمی شد ولی با علم به این موضوع، مسائل شخصی خودش را سعی می کرد شخصی نگه دارد، در عین اینکه به مختصات جامعه روشنفکری واقف بود ولی اگر چیزی را نمی پذیرفت می توانست با طنز به مقابله خودش اکتفا بکند و وارد بحث های وقت گیر نشود.

مناسبات جامعه روشنفکری در دهه ۳۰ و ۴۰ تکرار شدنی نیست. چون آن زمان جمع های روشنفکری بیشتری وجود داشت و ارتباطات گسترده تری بود. نقش فروغ در این جمع ها چه بود و همین طور میزان تاثیرگذاری و تاثیرپذیری ؟

در این حلقه های روشنفکری فروغ یکی از سردمداران بود. هم مرید زیادی داشت و هم...

یعنی آدم مرید پروری بود؟

دوست داشت که آدم هایی اطرافش باشد. نه به شدت جلال آل احمد و نه به انزوای کسانی دیگری که اصلا این خصلت را نداشتند. ولی دوست داشت اطرافش شلوغ باشد. بسیار تاثیرگذار بود قطعا ، ولی به اندازه ای که تاثیرگذار بود، ندیدم تاثیر بگیرد.

شاید همکاری با ابراهیم گلستان در اعتلای زبان شعری اش موثر بود ولی من به وضوح کسی را نمی شناسم که بگویم فروغ از او تاثیر گرفت.این تاثیری هم که از ذهن و زبان گلستان گرفت، تاثیر مستقیمی به مثابه رابطه شاگرد و معلمی نبود نه، این حضور و دیدگاهی که با آن همجوار شده بود این امکان را فراهم آورد که کارش را جدی تر بگیرد دقیق تر کار بکند. شاید به علت حضور ابراهیم گلستان بود که دیگر آدمهای پرت را نپذیرفت به این ترتیب بله، شکر خدا از تاثیرهای سوء مصون ماند.

اینکه فروغ "دیوار"، "اسیر" و "عصیان" چطور تبدیل می شود به فروغ "تولدی دیگر" و "ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد" یکی از سئوال های اساسی در مورد فروغ فرخزاد است. درست است که ابراهیم گلستان در جایی گفته است اگر من می توانستم این قدر در زندگی یک آدم تاثیرگذار باشم روی زندگی خودم تاثیر می گذاشتم اما به نظر شما واقعا چه چیزی باعث این تحول شد؟

تحولش در دو سه وجه صورت گرفت ولی یک وجهش در تداوم شعرهای قبل از تولدی دیگر ادامه پیدا کرد و آن جنبه مقابله گر با دروغ ، پلیدی و حماقت است.

واقعا حضور ابراهیم گلستان اینقدر کارساز بود؟

بله من فکر می کنم فروغ اگر قرار بود از نادر نادرپور تاثیر بگیرد ــ که احتمالا هم مقداری گرفته بود ــ این فروغ فرخزادی که ما می شناسیم نمی شد. او نیاز به یک فضایی داشت ــ من گلستان را بخشی از این فضا می شناسم ــ...

یا در واقع کسی که این فضا را در اختیار فروغ گذاشت.

بله، کمک کرد این فضا را به دست بیاورد. خب فقط خود ابراهیم گلستان نیست.همراه ابراهیم گلستان بهمن محصص هم می آید که از روشنفکران ممتاز زمان خودش و دوست نزدیک فروغ بود. یا هنرمندان دیگری که در سینما شناخت و اصلا کشف سینما به نوعی به فضایی که ماحصل حضور ابراهیم گلستان بود مرتبط می شود.

من قسمتی از شعر و احساساتی بودن و غمگین بودنش را در امتداد همان شعرهای قبلی فروغ می دانم، اما در قسمتی دیگر با نگاه گسترده تری به جهان نگاه می کند، وقتی این جهان و ابعاد مختلفش را کشف کرد شعرش ارتقاء پیدا کرد. یا این که با لغات بهتری کار کرد و این زبان را در یک کشف مجدد به صورتی در آورد که یک شاعر نیاز دارد.

متوجه شد ممکن است آدم حواسش اگر پرت باشد، جنگ های کوچک را ببرد ولی نبرد اصلی را ببازد در نتیجه دیگر خودش را خیلی وقف این نکرد که مثلا من گنه کردم یا ... او اعتبار را در جای دیگری جستجو کرد. شعرهای آخر فروغ تا حدودی حتی سیاسی هستند یعنی نگاهش به جهان و جستجوی درستی و عدالت در اواخر عمر کاریش، وسعت و اهمیت می گیرد.

من فکر می کنم فروغ همان آدم است منتها چون در فضای درست تری قرار گرفته، با آدم های درست تری آمد و شد پیدا کرده، متون بهتری را خوانده و راهنمای متشخص و ممتازی مثل ابراهیم گلستان داشته و از همه مهم تر درون و باطنش مثل اسفنجی بوده که خوبی ها را گرفته و به خود جذب کرده و حماقت ها را پس زده، قاعدتا باید این طور شود.

یادمان باشد فروغ مثل کسی است که از خانه بیرون می آید یا می رود بالای پشت بام و دنیا را تماشا می کند. پروین اعتصامی به نظر من شاعر خیلی بزرگی است ولی از خانه بیرون نمی آید.

مکاشفه در دو حالت رخ می دهد. در وجه فروغ فرخزاد این مکاشفه به صورت تماشای جهان است. کاملا بیرونی. به همین دلیل است که در شعرهای مهم بعدی اش "من" درونش تخفیف پیدا می کند. نمی گویم از یاد می رود. اما مکاشفه پروین اعتصامی اصلا از نوع و جنس دیگری است. او آدمی است که به حرکت مورچه ها، نخود و لوبیا و صحبت میان سیر و پیاز توجه می کند و این هم جهان شگفت انگیزی است. اگر شعر پروین درست خوانده شود آن وقت متوجه می شویم کسی که توی یک چاردیواری است چطور دیوارها را نگاه میکند، چطور آجرها را می شمرد و چطور نخود و لوبیای بی قابل، جایگاه سخن گفتن پیدا می کنند.

یکی از چیزهایی که به نظر من متاسفانه به نحو غیرمنصفانه ای صورت می گیرد این است که این دو شاعر را با هم مقایسه می کنند. انگار این دو در یک جهان واحد به سر می برند یا رقبای همدیگر هستند یا نظرهایشان به یک سو و سمت است، نه واقعا اینطوری نیست. قطعا پروین اعتصامی از محدوده خودش یک وسعت شگفت انگیزی می سازد و فروغ فرخزاد وسعت شگفت انگیز جهان اطراف را با جان و من خودش همراه می کند و چیز فوق العاده ای می شود.
bbc