Ú¯Ùت‌وگو با شمس لنگرودی
آقای لاریجانی اسم كتاب آقای شاملو را (هوای تازه) روی بیلبورد خودش گذاشته بود.خب آقای لاریجانی بعید است كه شاملو را قبول داشته باشد
...
Ú¯Ùت‌وگو با شمس لنگرودی در منزل او Ùˆ به Ùاصله دو Ù‡Ùته تكرار شد. این‌بار نه خبری از ساده نویسی در شعر بود Ùˆ نه سوالی پیرامون «شكست خوردگان را Ú†Ù‡ كسی دوست دارد» دومین رمان او كه می‌گویند توقی٠شده است.
پیرامون شعر اعتراض Ùˆ تاریخچه آن صØبت كردیم Ùˆ از شعر متعهد Ùˆ شاعر غیر متعهد Ú¯Ùتیم هرچند قسمت مربوط به تعهد در شعر Ùˆ شاعر از این Ú¯Ùت‌وگو بازماند تا شاید در مجالی دیگر در صÙØه‌ای دیگر جا خوش كند. هنگام خداØاÙظی از شمس لنگرودی می‌پرسم امروز شكست خوردگان را Ú†Ù‡ كسی دوست دارد Ùˆ در جواب می‌گوید: چیزی كه ملت ما از پای درمی‌آورد شكست نیست Øس شكست است. به گمان من شكست وجود ندارد مگر در مرگ Ùˆ Ùقر مطلق.
شما اصولا در شعر به ژانری به عنوان شعر اعتراض معتقدید؟
دسته‌بندی‌ها از قبل وجود ندارند هر كسی بنا به باورهای زیباشناختی خود یا ایدئولوژی خودش تقسیم‌بندی‌هایی دارد. در نظر من شعر Ùˆ هنر اساسا یك نوع اعتراض است به جهان. اگر همه چیز سر Ùˆ سامانی داشت كه هنری به وجود نمی‌آمد من در اصل دارم ÙلسÙÙ‡ آن را عرض می‌كنم هنر به قول نیچه ناشی از عدم تØمل هنرمند نسبت به وضعیت موجود است.
این وضعیت موجود می‌تواند هستی باشد می‌تواند جامعه باشد می‌تواند زندگی خصوصی هنرمند باشد. بنابراین اساسا هنر از جمله شعر یك امر اعتراضی هست ولی هر كسی یك جوری اعتراض می‌كند.
اماÙکر Ù…ÛŒ کنم منظورشما از اعتراض، اعتراض اجتماعی سیاسی است. بله بخشی از شاعران دیدشان، شعرشان Ùˆ اصولا كارآمدی شان را در اعتراض می‌دانند. به طور مثال شعر شاملو اساسا شعری اعتراضی است.‌شاملو شاعر اجتماعی است Ùروغ هم شاعری اجتماعی است اما شعر Ùروغ آنقدر اعتراضی نیست كه شعر شاملو هست.
از سوی دیگر در شعر جهان هم شاعران اعتراضی دیگری داریم كه به شعر سیاسی نزدیك شده‌اند مثل ریتسوس Ùˆ ناظم Øكمت.البته مهم این است كه یك اثر شعر باشد Ùˆ بقیه مراتبش بستگی به دیدگاه هنرمند دارد كه Ú†Ù‡ برداشتی از جهان Ùˆ زندگی داشته باشد Ùˆ اعتراضش تا كجا پیش برود.
با این مقدمه باید در جواب شما بگویم بله شعری به عنوان شعر اعتراض وجود دارد بهترین نمونه‌هایش هم مایكوÙسكی، ناظم Øكمت، شاملو Ùˆ ریتسوس هستند.
این شعر آیا ریشه تاریخی هم دارد یعنی در تاریخ ادبیات ما نمونه‌ای از آن وجود داشته است؟
ببینید این چیزی كه از سال‌ها پیش از دهه 40 در ایران رسم شده كه می‌خواهند نمودهای مدرنیته را در سنت بیابند اساسا چیز غلطی است، همه این قضایا مربوط به مدرنیته است یعنی وقتی كه Ùرد به Ùردیت خودش آگاه شد Ùˆ متوجه شد ØÙ‚ Ùˆ Øقوقی دارد Ùˆ اعتراض كرد برای استیÙای ØÙ‚ خود. ØاÙظ گاهی اعتراضاتی می‌كرد؛ هم به هستی، هم به وضعیت موجود مثلا در بیتی می‌گوید:
هرچه هست از قامت ناساز و ناموزون ماست / ورنه تشری٠شما بر قد كس كوتاه نیست
یعنی قبایی كه دوخته اند كوتاه درآمده Ùˆ او اعتراض می‌كند مسخره می‌كند می‌گوید بابا شما كه خیاط خوبی هستید! ولی قیاÙÙ‡ ما ایراد دارد Ùˆ اگر قیاÙÙ‡ ما هم ایراد داشته باشد تقصیر خود شماست.
این اعتراض‌ها به این شكل قبلا بوده است منتها بسیار Ùرضی بوده یعنی یك جریان شعری Ùˆ یك جریان تÙكری نبوده، این بعد از مدرنیته است كه انسان دارای ØÙ‚ Ùˆ Øقوقی می‌شود Ùˆ می‌گوید من ØÙ‚ دارم پس می‌توانم معترض باشم بنابراین در گذشته نباید دنبالش بگردیم نه اینكه نباید دنبالش بگردیم نه، موضوعیتی ندارد كه دنبالش بگردیم امكان دارد یك شاعری باشد، امكان دارد نباشد مولوی هم معترض است منتها اعتراض او نوع مدرن آن نیست ما دنبال اعتراض مدرن هستیم اعتراض مدنی مساله ماست كه آن هم در ایران بعد از مشروطیت پیدا شده است.
جدا از تØولات شعر مشروطیت، كاری كه نیما در شعرش انجام داد یعنی ساختار شعر را به هم ریخت Ùˆ اوزان عروضی را دگرگون كرد هم آیا یك اعتراض Ù…Øسوب می‌شود ØŸ
بله، اعتراض نیما بسیار Ùراتر از اعتراض اجتماعی بود اعتراض نیما یك نوع اعتراض ادراكی از هستی بود Ùˆ اعتراضی به زیباشناختی بود، نهیبی به جهان.
نیما اولین Ù†Ùر Ùˆ آخرین Ù†Ùر تا Øالا بوده است كه رودرروی ØاÙظ به عنوان نماینده زیباشناسی كهن Ùˆ درك كهن درآمده است
ØاÙظا این‌چه كید Ùˆ دروغ است
کز زبان می ‌و جام و ساقی است
نالی ار تا ابد باورم نیست
تو به آن عشق بازی كه باقیست؟
من بر آن عاشقم كه رونده است
یعنی اعتراض نیما Ùراتر از اعتراضات اجتماعی Ùˆ سیاسی Ùˆ Ùردی Ùˆ خانوادگی Ùˆ... است. اعتراض او در واقع اعتراض مادر بوده برای همین هست كه در مسند پدر شعر نو قرار گرÙته است.
شما در كتاب تاریخ تØلیلی در مورد انسان بعد از كودتای 28 مرداد آورده‌اید«انسان ایرانی با شخصیت اساسا درون‌گرا، گرÙتار Ùˆ اندكی اخمو، شكست خورده، معترض Ùˆ نمادپرداز در جامعه كودتا زده به دنبال آمال Ùˆ پناهی دیگر می‌گشت» Ùˆ در ادامه می‌گویید شعر مسلط نیمه اول دهه 30 شعر عصیانی، خودشكن، نومیدانه وسیاه است؛ سوال من این است كه Ú†Ù‡ دلایلی موجب می‌شود كه شعر چنین مسیری را پیش می‌گیرد؟
هنرمند آنتن جامعه است یعنی امواج را پیش از مردم می‌گیرد بعد به مردم تØویل می‌دهد یعنی رابط است یك واسط، مثل موجوداتی كه زلزله را از پیش اØساس می‌كنند. بعد از كودتای 28 مرداد یك نوع Øس شكست در مردم Ùˆ در جامعه پیدا شد كه ناشی از یك نوع Øیرت بود اما این خیلی طول نمی‌كشد Ùˆ این مرØله تمام شده Ùˆ آرام‌آرام یك خیزش دیگری شروع می‌شود (كل تاریخ تا آنجایی كه بنده اطلاع دارم اینگونه بوده است) بعد از سال 1332 دوره كوتاهی شاید یكی دو سال، شعر یاس‌آلود، خسته Ùˆ در واقع نوامیدانه همه گیر شد اما بعدا از طریق شعر بعضی شاعران به ویژه سیاوش كسرایی شعر دوباره اوج می‌گیرد Ùˆ آن خیزش به‌وجود می‌آید.
اما نكته مهمی كه باید عرض كنم آن است كه از این نظر تاریخ همیشه مثل هم نیست بعد از یك مدت رخوت Ùˆ خمودگی Øیرت پیدا می‌شود اما الزاما علیه رویه موجود نیست شعر دهه 30 را شعر دوره رمانتیك می‌نامیم رمانتیسم غلظت نومیدی را زیاد كرده بود یعنی می‌خواهم بگویم اگر جای دیگری در دنیا آن اتÙاق بیاÙتد الزاما با ناامیدی همراه نخواهد شد چون دوره رمانتیسم دیگر تمام شده‌ Ùˆ گذشته است.
یك‌سری چیزهایی هست كه مشترك است مثل اینكه بعد از هر اتÙاقی اجتماعی رخوت، اÙسردگی Ùˆ Øیرت به وجود می‌آید اما در یك دوره‌ای بنا‌به دلایلی آن با اÙسردگی Ùˆ ناامیدی همراه می‌شود Ùˆ در یك دوره‌ دیگر با سكوت همراه می‌شود Ùˆ الزاما با اÙسردگی همراه نیست، متوجه هستید؟ شعر این دو دوران Ùرق می‌كند شعر سال‌های 30 Ùˆ 32 چون دنبال ایده‌آل‌هایی بود Ùˆ شاعران Ùكر می‌كردند از دست رÙته است به آن صورت درآمد آنها به واقعیت كاری نداشتند در Øالیكه ما در جهان معاصر واقعیت را با واقعیت می‌سنجیم واقعیت را با ایده‌آل‌های خودمان نمی‌سنجیم.
در دنیای امروز اÙراد بیشتر از آنكه دنبال ایدئولوژی‌ها باشند دنبال واقعیت‌های زندگی هستند پس برای همین هم شعر این دو دوره Ùرق خواهد داشت.
المان‌های این شعر یعنی شعر اعتراض چیست؟
من قبلا به المان‌هایش Ùكر نكردم برای اینكه تصور می‌كنم كه هر كس به زبان خودش به وضعیت موجود اعتراض می‌كند خب شعری اعتراضی است كه صراØت بیشتری در آن وجود دارد. مثلا نیما در جایی می‌گوید:
نازك آرای تن ساقه گلی/ كه به جانش كشتم و به جان دادمش آب / ای دریغا به برم می‌شكند
یعنی این همه زØمتی كه من كشیدم جلوی چشمم دارد از بین می‌رود Ùˆ پرپر می‌شود اما اگر من Ùˆ شما بیاییم این را با صراØت بیشتری بیان كنیم مثلا بگوییم «تو را كشته‌اند تا یك تن كم بشود Ùˆ من نمی‌دانم چرا داری بیشتر می‌شوی!» این صراØت بیشتری دارد یا اینكه مثلا بگوییم «توی تاریكی بام‌ها اینها كه هستند كه با صدای پرندگان خانگی پارس می‌كنند» خب این صراØت بیشتری دارد Ùˆ هرچه این مراØÙ„ جلوتر برود وجه اعتراضی بیشتر Ùˆ به شعر چریكی نزدیكتر Ùˆ سرانجام منتهی ‌به آن می‌شود كه صراØت بی‌Øدی داردکه با این ØªÙˆØ¶ÛŒØ Ø´Ø§Ø®Øµ مهم این شعر اعتراض، به وضعیت‌ موجود است با صراØت بیشتر.
صØبت از شعر چریكی كردید بØØ« مهمی كه در مورد شعرای این دوره هست این است كه آیا این آثار رنگی از شعر هم داشته‌اند یا در Øد یك بیانیه سیاسی باقی مانده‌ اند؟
خوشبختانه وقتی صØبت از ایران می‌شود چون همه چیز روشن است الزام نیست كه من دیگر نمونه Ùˆ سند ارائه دهم، خودتان قضاوت كنید از شعر شاعران دهه 40 Ùˆ 50 كدام شاعر سیاسی مانده است كدام شاعر مبارزه مانده است آنهایی مانده‌اند كه به تمام معنا شاعر بوده اند.
یكی از چیزهای جالب برای من این است كه در سال‌های اخیر شعرهای همان كسانی كه شاعران مهم ما هستند مثل شاملو، Ùروغ Ùˆ سپهری، Ø³Ù„Ø§Ø Ù…Ø¨Ø§Ø±Ø²Ø§ØªÛŒ نامزدهای انتخاباتی شده است. استÙاده نامزدها از شعر مهم نیست مساله مهم این است كه شعرهای شاعران معترض Ùˆ اجتماعی سرای ما روی پرچم كسانی قرار گرÙته كه این شاعران را دشمن می‌پندارند. مثلا آقای لاریجانی اسم كتاب آقای شاملو را (هوای تازه) روی بیلبورد خودش گذاشته بود.خب آقای لاریجانی بعید است كه شاملو را قبول داشته باشد.
یا بامزه‌تر از همه در انتخابات اخیر روی بیلبوردهای آقای اØمدی‌نژاد یا روی پارچه‌هایی كه تبلیغات آقای اØمدی‌نژاد Ù…Øسوب می‌شد، شعر Ùروغ «به Ø¢Ùتاب سلامی دوباره خواهم كرد» نوشته شده بود.
من Ùكر می‌كنم قضایا روشن است. البته اگر كسی نام كتاب دیگر شاملو «دشنه دردیس» را هم به این موارد اضاÙÙ‡ می‌كرد بد نبود!
در بسیاری از تظاهرات شعر شاملو بود كه مردم روی دست می‌آوردند، یعنی مخال٠و مواÙÙ‚ شعرهای شاعران برجسته معترض Ùˆ سیاسی را روی بیلبوردهای خودشان می‌آوردند نه آنهایی كه شعرشان در دهه 50 Ø³Ù„Ø§Ø Ù†Ø§Ù…ÛŒØ¯Ù‡ می‌شد Ùˆ دیگر نامی از آنها نیست.
یك بØØ« دیگری كه در شعر سیاسی Ùˆ در شعر معترض هست تÙاوت شعر Ùˆ شعار است. Ú†Ù‡ مشخصه‌ای باعث می‌شود كه یك شعر سیاسی به شعار تبدیل نشود؟
توجه داشته باشید كه شعر در اساس شعار است. یعنی كسی كه برای معشوق خودش شعر می‌گوید درواقع شعار می‌دهد. این مساله متاسÙانه در ایران غلط جا اÙتاده Ùˆ مردم Ùكر می‌كنند اگر شعر درباره معشوق باشد مثل شعر آقای Ùریدون مشیری شعار نیست Ùˆ اگر در مورد اجتماع باشد شعار است!هر دوی این اÙراد در Øال شعار دادن هستند. چیزی كه یكی را تبدیل به شعر می‌كند Ùˆ دیگری را از شعر جدا می‌كند اول وجوه شعری است وجوه زیباشناختی. وگرنه ما شاعران بزرگی در جهان داشتیم مثل معین‌ بسی سو شاعر Ùلسطینی‌كه چریك بوده Ùˆ شعرهایش شعرهای چریكی است اما شاعری است كه جزو شاعران درجه یك جهان Ù…Øسوب می‌شود.
شما در كتاب تاریخ تØلیلی نوشته اید كه نتایج شعر چریكی ایران موجب شد كه Ùرمالیست‌‌ها تكانی بخورند Ùˆ با موج جدید همراه شوند Ùˆ یا با اعلام ورشكستگی دكان خود را تخته كنند. اگر در شعر امروز در اواخر دهه 80 هم این اتÙاق تكرار بشود آیا مجددا همان روند شعری تكرار خواهد شد؟
همان طوری كه در اول صØبت‌ها هم Ú¯Ùتم به نظرم دنیا عوض شده Ùˆ دیگر آن اتÙاقات نمی‌اÙتد. ما آن زمان همه چیز را با استدلال‌های خودمان می‌سنجیدیم با ایدئولوژی خودمان، در Øال Øاضر واقعیت را با واقعیت می‌سنجند. به نظرم شعر دیگر به آن سمت نمی‌رود. من گروه‌های كوچك را كار ندارم. به نظر من شعر سالم خواهد شد، شعر زنده Ùˆ گویایی كه با زندگی همراه است. ببینید دختری در خیابان تیر می‌خورد Ùˆ تمام جهان می‌بیند دیگر بØØ« این نیست كه من ایده‌آلم این است كه برای او Ùریاد بزنم بØØ« این است كه اتÙاقی دارد می‌اÙتد من Ú†Ù‡ شكلی Ùریادش بزنم. خلاصه عرض كنم كه نه، من Ùكر نمی‌كنم شعر به سمت Ùˆ سوی آن سال‌ها برود. شعر اجتماعی در دهه 80 هنوز دارد Ù†Ùس می‌كشد منتها این روزها كاتالیزورهایش Ùرق كرده‌است./نویسنده: پوریا سوری
منبع: Ùرهیختگان
هم میهن
https://www.hammihannews.com/news/4903